hyodyllista > toiminta.effi

JP Lassila (23.01.2010, 00:00)
Eikö EFFIlle ole tullut mieleen verkkoäänestystä vastustaessaan, että
vaikka se sisältää riskin teknisestä viasta äänestystapahtumasta,
samoin sisältää verkkoäänestyksen kieltäminenkin riskin siitä, että
"teknisistä syistä" jotkut äänestäjät eivät voi käydä äänestämässä tai
se kävisi liian vaivalloiseksi? Esimerkiksi allekirjoittanut harkitsee
ihan periaatesyistäkin äänestämättä jättämistä jos verkkoäänestykseen
ei siirrytä siinä vaiheessa kun järjestelmät on todettu riittävän
toimiviksi ja voidaan ottaa käyttöön. Toisin sanoen, minun äänenijää
rekisteröimättä jos verkkoäänestystä ei oteta käyttöön!

Kumpi riski on suurempi? Minusta on itsestään selvää,
verkkoäänestykseen siirtyminen sisältää pienemmän riskin äänten
tarpeettomasta menettämisestä siinä vaiheessa kun voidaan todentaa
näiden järjestelmien olevan toimintakykyisiä (ei teknisiä ongelmia)ja
riittävän yksinkertaisia, ettei niihin liity myöskään käyttäjän
taholta väärinkäsitysten vaaraa. Verkkoäänestyksestä luopuminen
sisältäisi suuremman riskin, koska silloin menetetään niiden
henkilöiden äänet, jotka eivät ole riittävän aktiivisia tai kyvykkäitä
(esimerkiksi väliaikaisen vamman takia) operoimaan etäällä
sijaitsevalla fyysisellä äänestyspaikalla. Tai ne jotka huonon näön
takia valitsevatkin väärän ehdokkaan, koska vaalipaikalla ehdokkaiden
numerot on printattu niin pienellä. Tai ne, jotka kirjoittavat
äänestyslappuun epäselvällä käsialalla. Puhumattakaan niistä,jotka
äänestävät akuankkaa tai kirkkovenettä mikä ei olisi
verkkoäänestyksessä edes mahdollista.

Sanalla sanoen, mielestäni ilman verkkoäänestystä näitä menetettyjä
ääniä olisi ehdottomasti enemmän kuin ne, jotka jostain syystä
esimerkiksi kuvittelevat äänensä rekisteröityneen koneen kaaduttua
juuri äänestyshetkellä eivätkä sitten tule tarkistaneeksi asiaa
(lähinnä joku tällainen kuvitteellinen tilanne voisi syntyä, vaikka
järjestelmät sinänsä toimisivatkin ja olisivat riittävän
yksinkertaisia jokaisen ymmärtää).

EFFIn kannan voi ymmärtää vain silloin, jos EFFIn mielestä
verkkoäänestyksen yhteydessä menetetyt äänet ovat paljon arvokkaampia
kuin niiden äänet, jotka eivät syystä tai toisesta halua ja ehkä edes
osaa edes käyttää verkkoa. EFFIhän on suomalaisten verkkokäyttäjien
etujärjestö, joten voi tietenkin ymmärtää että pidätte aktiivisten
verkkokäyttäjien ääniä merkittävämpänä kuin muiden (varsinkin jos ovat
vielä piraattiliiton kannattajia?), mutta suoraan sanoen tällaisella
mielipiteellä voi mainituin perustein pyyhkiä takapuoltaan silloin kun
puhutaan kansanäänestyksestä ja demokratiasta eikä jonkun yksittäisen
kansanryhmän eduista. Ja luulisi sitä paitsi, että aktiivisten
verkkokäyttäjienkin etu olisi pitkällä tähtäimellä pystyä äänestämään
kotoaan.
Jouko Holopainen (23.01.2010, 06:15)
JP Lassila wrote:
> Esimerkiksi allekirjoittanut harkitsee
> ihan periaatesyistäkin äänestämättä jättämistä jos verkkoäänestykseen
> ei siirrytä siinä vaiheessa kun järjestelmät on todettu riittävän
> toimiviksi ja voidaan ottaa käyttöön. Toisin sanoen, minun ääneni jää
> rekisteröimättä jos verkkoäänestystä ei oteta käyttöön!


Silti äänesi ei tule rekisteröityä _väärin_.

> Sanalla sanoen, mielestäni ilman verkkoäänestystä näitä menetettyjä
> ääniä


Kyse ei ole lainkaan "menetetyistä" äänistä, vaan virheellisesti
lasketuista äänistä. Ero on vallan suuri.

Onko äänestysprosentti pakko yrittää saada ylös keinolla millä tahansa?
Onhan tästä esimerkkejä kuinka se on saatu jopa yli sadan ...
JH (24.01.2010, 15:08)
Verkkoäänestyksen suurin ongelma on se, että äänestäjillä ei ole
mitään mahdollisuutta tarkistaa ovatko äänet laskettu oikein eikä
mitään mahdollisuutta varmistua etteikä tunnistautumistietoja jää
jonnekin. Tämä johtuu jo netin ideasta, eikä kumpikaan ole
korjattavissa millään näköpiirissä olevalla uudistuksella. Mielestäni
nämä kaksi: äänestyksen uudelleenlaskentamahdollisuus ja äänestäjän
anonyymius, ovat demokratian tärkeimpiä pilareita.
Tapio Peltonen (25.01.2010, 11:39)
On 2010-01-24, JH <jhattara> wrote:
> Verkkoäänestyksen suurin ongelma on se, että äänestäjillä ei ole
> mitään mahdollisuutta tarkistaa ovatko äänet laskettu oikein eikä
> mitään mahdollisuutta varmistua etteikä tunnistautumistietoja jää
> jonnekin. Tämä johtuu jo netin ideasta, eikä kumpikaan ole
> korjattavissa millään näköpiirissä olevalla uudistuksella. Mielestäni
> nämä kaksi: äänestyksen uudelleenlaskentamahdollisuus ja äänestäjän
> anonyymius, ovat demokratian tärkeimpiä pilareita.


Uudelleenlaskentamahdollisuus ja anonyymius on mahdollista toteuttaa
samanaikaisesti. Kyse on siitä, että sitä ei haluta tehdä.

Tarkkaan ottaen, jos nuo molemmat toteutetaan, niin järjestelmään jää
kyllä tieto siitä, ketkä kaikki ovat äänestäneet, mutta ei siitä, kuka
on äänestänyt milläkin tavalla. Mutta niihän se nykyäänkin jää,
äänestyspaikoissa on listat äänioikeutetuista ehkäisemään sitä, että
joku äänestäisi kahteen kertaan.
JH (25.01.2010, 20:16)
On Jan 25, 11:39 am, Tapio Peltonen <tap> wrote:
> On 2010-01-24, JH <jhatt> wrote:
> Uudelleenlaskentamahdollisuus ja anonyymius on mahdollista toteuttaa
> samanaikaisesti. Kyse on siitä, että sitä ei haluta tehdä.
> Tarkkaan ottaen, jos nuo molemmat toteutetaan, niin järjestelmään jää
> kyllä tieto siitä, ketkä kaikki ovat äänestäneet, mutta ei siitä, kuka
> on äänestänyt milläkin tavalla. Mutta niihän se nykyäänkin jää,
> äänestyspaikoissa on listat äänioikeutetuista ehkäisemään sitä, että
> joku äänestäisi kahteen kertaan.
> --
> Tapio Peltonen


Miten järjestät täysin digitaalisen äänestyksen siten, että todistat
ettei ketään ole missään vaiheessa peukaloinut ääniä? Miten järjestät
tähän täyden anonyymiuden siten, että varmistat samalla ettei ketään
äänestä kahdesti? Ja vastaukseksi ei kelpaa Open Source, koska joku
voi silti päästä peukaloimaan tuloksia tai tallentamaan äänestäjien
tietoja, ilman ettei mitään epäilyttäviä jälkiä jää mihinkään
laitteisiin. Ainoa tapa nykyjärjestelmässä saada selville mitä joku
tietty henkilö on äänestänyt on se, että kaikki muut samassa
vaalipiirissä eri vaihtoehtoa äänestäneet paljastavat
totuudenmukaisesti mitä ovat äänestäneet. Ainoa tapa peukaloida ääniä
on päästä puuttumaan ääntenlaskentaan paikoissa missä on useiden eri
puolueiden edustajia jatkuvasti paikalla. Siis kyllä.
Nykyjärjestelmässäkin ääniä pystyttäisiin peukaloimaan ja
pystyttäisiin samaan selville mitä kukin on äänestänyt, mutta tässä
vaiva ja kiinnijäämisen riski todennäköisesti voittaisivat mahdollisen
hyödyn, toisin kuin täysin elektronisessa verkkoäänestyksessä.
Jouko Holopainen (25.01.2010, 20:40)
JH wrote:
> Miten järjestät täysin digitaalisen äänestyksen siten, että todistat
> ettei ketään ole missään vaiheessa peukaloinut ääniä? Miten järjestät
> tähän täyden anonyymiuden siten, että varmistat samalla ettei ketään
> äänestä kahdesti?


Esim:

tai:

tai vastaava.

Nuo tietenkin jättää aukkoja toteutukseen (anonyymiuteen lähinnä) eikä
välttämättä ole laajennettavissa edes viiden mijoonan asukkaan maahan.
En ole tutustunut niin tarkkaan että osaisin sanoa.
Otto J. Makela (26.01.2010, 08:53)
Itse näen suurimpana ongelmana verkkoäänestyksessä että kotioloissa
tms. tapahtuvassa äänestyksessä ei vaalisalaisuus ole koskaan sillä
tasolla johon paperilipuilla tapahtuvassa äänestyksessä on totuttu.

Millä keinolla estetään ettei toimitusjohtaja, komentava upseeri,
talon isäntä tai emäntä valvo ketä hänen alaisensa äänestävät?
Tapio Peltonen (26.01.2010, 08:57)
On 2010-01-25, JH <jhattara> wrote:

> Miten järjestät täysin digitaalisen äänestyksen siten, että todistat
> ettei ketään ole missään vaiheessa peukaloinut ääniä? Miten järjestät
> tähän täyden anonyymiuden siten, että varmistat samalla ettei ketään
> äänestä kahdesti?


Tähän tarvitaan eräänlainen pseudonymisointi, jossa annetaan jokaiselle
äänioikeutetulle "äänestäjäidentiteetti" ja hukataan sitten tieto siitä,
mikä äänestäjäidentiteetti kuului kenellekin. Erilaisia kryptografisia
menetelmiä käyttäen voidaan jopa olla varmoja siitä, ettei näitä pystytä
jälkikäteen yhdistämään. Tarkkaan ottaen, nyt kun asiaa mietin, tällähän
pystytään tosiaan - tietyillä edellytyksillä - hukkaamaan sekin tieto,
ketkä tarkkaan ottaen ovat käyttäneet äänioikeuttaan, joten
järjestelmästä saadaan jopa nykyistä anonyymimpi.

Suurempi ongelma on se, että mikäli halutaan oikeasti esimerkiksi
sähköistä suoraa demokratiaa, olisi suotavaa, että äänioikeutettu
pystyisi jälkikäteen tarkistamaan, millä tavoin on missäkin kysymyksessä
äänestänyt. Tämä mahdollistaisi väistämättä äänten myynnin ja ostamisen.
Antti Järvinen (26.01.2010, 09:58)
om (Otto J. Makela) writes:
> Itse näen suurimpana ongelmana verkkoäänestyksessä että kotioloissa
> tms. tapahtuvassa äänestyksessä ei vaalisalaisuus ole koskaan sillä
> tasolla johon paperilipuilla tapahtuvassa äänestyksessä on totuttu.
> Millä keinolla estetään ettei toimitusjohtaja, komentava upseeri,
> talon isäntä tai emäntä valvo ketä hänen alaisensa äänestävät?


Ehkä niin että äänestysaika asetetaan aika pitkäksi (viikkotolkulla)
ja äänen voi antaa monta kertaa. Viimeinen jää sitten voimaan. Tällä
tavalla voi ensin äänestää kerran komentavan upseerin läsnäollessa
mutta iltavapaan alkaessa voi käydä äänestämässä toiseen kertaan oikeasti
haluamaansa asiaa tai ehdokasta ja tämä onkin se ääni mikä tulee lasketuksi.

Tokihan on mahdollista perua iltavapaat koko äänestysajalta mutta
tuo ilmiö on jo ehkä aika harvinainen sitten, sillä ei ehkä lopputuloksen
kannalta niin suurta merkitystä..
Jouko Holopainen (26.01.2010, 16:20)
Tapio Peltonen wrote:
> Erilaisia kryptografisia
> menetelmiä käyttäen voidaan jopa olla varmoja siitä, ettei näitä pystytä
> jälkikäteen yhdistämään.


Paitsi jos äänestyskopissa on videokamera (tai äänestyskoneessa vastaava
toiminne).
Kim Fallström (28.01.2010, 00:11)
Antti Järvinen wrote:
> om (Otto J. Makela) writes:
> Ehkä niin että äänestysaika asetetaan aika pitkäksi (viikkotolkulla)
> ja äänen voi antaa monta kertaa. Viimeinen jää sitten voimaan. Tällä
> tavalla voi ensin äänestää kerran komentavan upseerin läsnäollessa
> mutta iltavapaan alkaessa voi käydä äänestämässä toiseen kertaan oikeasti
> haluamaansa asiaa tai ehdokasta ja tämä onkin se ääni mikä tulee lasketuksi.


Jos näin on tehty niin siinä tapauksessa painostaja vaatii painostettavaa
tai painostettavia äänestämään äänestysajan lopussa. Tuolloin mahdollisuutta
korjata oma äänensä ei enää ole. Kun lisäksi ainakin pienillä paikkakunnilla
on helppo valvoa kuka käy jättämässä ennakkoäänen postiin tai vaalipäivänä
varsinaisella äänestyspaikalla niin sitäkään kautta ääntänsä ei enää voi
paljastumatta korjata.

Uskonnolliset yhteisöt tulevat tässä mieleen tahoina, joissa verkko-
äänestystä odotetaan kieli pitkällään. Näin saadaan koko katras
äänestämään sitä yhtä ja oikeaa xxx - uskoa tunnustavaa ehdokasta.

Kim
Antti Järvinen (28.01.2010, 13:04)
Kim Fallström <kfa+news> writes:
> Jos näin on tehty niin siinä tapauksessa painostaja vaatii painostettavaa
> tai painostettavia äänestämään äänestysajan lopussa. Tuolloin mahdollisuutta
> korjata oma äänensä ei enää ole. Kun lisäksi ainakin pienillä paikkakunnilla
> on helppo valvoa kuka käy jättämässä ennakkoäänen postiin tai vaalipäivänä
> varsinaisella äänestyspaikalla niin sitäkään kautta ääntänsä ei enää voi
> paljastumatta korjata.


Tottapa.

Ongelmahan näissä ei ole itse asiassa äänestystapahtuma tai sen järjestely
vaan ihmisten itsemääräämisoikeuden puute. Jos spekuloidaan sillä että
äänestämällä voisi jotenkin vaikuttaa saavuttaakseen itsemääräämisoikeuden,
ei äänestystapahtumaa saa mennä sorvaamaan siihen suuntaan että
vaikutusmahdollisuus voisi jäädä käyttämättä. Luultavasti autoritaaristen
suljettujen yhteisöjen jäsenten itsemääräämisoikeus ei pulpahda pintaan
yhteisön sisältä päin vaan korkeintaan ulkoisten voimien vaikutuksesta (jos
se ei saa suljettua yhteisöä sulkeutumaan vielä lisää) joten jos tämän
kaltaisten yhteisöjen jäsenmäärä ei ole koko populaatiossa äänestystuloksia
suuntaan tai toiseen heittelevä ei tällä ole muuta vaikutusta lopputulokseen
kuin a.o. yhteisöjen alistettujen jäsenten mahdollinen ahdistuksen
lisääntyminen.

Voisiko alistumisen kieltää lailla?

Voisiko alistumisen parlamenttivaalivirkailijan vaatimusten edessä
kieltää lailla?