hyodyllista > toiminta.effi

Tuomas Yrjövuori (31.05.2008, 12:26)
Patenttijärjestelmää ei saisi lakkauttaa kokonaan. Sitä tulisi kehittää.
Oleellista minusta on se, että keksinnöllisyyden taso säilytetään riittävän
korkealla. Mikä on riittävän korkea taso, se onkin sitten toinen juttu.

Suhtaudun ohjelmistopatentteihin happamasti. Ne ehkäpä tulisi kieltää
kokonaan, tai niissä keksinnöllisyyden vaatimukseen tulisi vähintäänkin
kiinnittää erityistä huomiota. Patentteja ei silti tulisi lakkauttaa
kokonaan. Jos patenttijärjestelmä lakkautettaisiin, monet hyvät keksinnöt ja
ideat säilyisivät liikesalaisuuksina tovin ja vaipuisivat ehkäpä lopulta
kokonaan unholaan. Patenttijärjestelmällä taataan se, että hyödyllinen tieto
tulee jossain vaiheessa - vaikkakin vuosien viiveellä - kaikkien saataville.
Tämä on se asia, joka usein keskusteluissa unohtuu.

Patenttijärjestelmän kehittämisestä kaivataan minusta keskustelua, jota ei
esimerkiksi ole se, että toiset pukeutuvat valkoiseen ja toiset mustaan
naamariin, ja sättivät toisiaan. Se voi toimia keskustelun herättäjänä,
mutta se ei itsessään ole keskustelua. Se vie huomion muualle ja estää
analyyttisen ajatustenvaihdon.
Ari Laitinen (31.05.2008, 12:34)
Tuomas Yrjövuori wrote:
> Patenttijärjestelmää ei saisi lakkauttaa kokonaan. Sitä tulisi
> kehittää. Oleellista minusta on se, että keksinnöllisyyden taso
> säilytetään riittävän korkealla. Mikä on riittävän korkea taso, se
> onkin sitten toinen juttu.


Jonkinlainen järjestelmä tarvitaan mutta sellainen, joka vastaa nykyajan
tarpeisiin.

Systeemiä on kuitenkin likimain turha yrittää muuttaa. Ongelmien määrän
pitäisi tulla paljon nykyistä suuremmaksi jotta niin iso systeemi
rakennetaan uudelleen.

Itse näkisin että nykyongelmat eivät ole suinkaan siinä että huonoja
keksintöjä patentoidaan vaan niiden hinnoittelussa. Monet patentit ovat
olemassa vain siksi että halutaan sulkea kilpailijat pois tuotteelta, jonka
melkein kuka tahansa voisi kehittää. Tyhmälle keksinnölle ei myydä
lisenssejä tai myydään niitä niin kalliilla ettei niitä ole varaa ostaa.
Jouko Holopainen (31.05.2008, 13:58)
Tuomas Yrjövuori wrote:
> Patenttijärjestelmää ei saisi lakkauttaa kokonaan.


Miksi ei?

> Jos patenttijärjestelmä lakkautettaisiin, monet hyvät keksinnöt ja
> ideat säilyisivät liikesalaisuuksina tovin ja vaipuisivat ehkäpä lopulta
> kokonaan unholaan.


Olisiko tämä haitta suurempi kuin patentin itsensä aiheuttama haitta?
Tuskin.

> Patenttijärjestelmällä taataan se, että hyödyllinen tieto
> tulee jossain vaiheessa - vaikkakin vuosien viiveellä - kaikkien saataville.


YM: Vuosikymmenien.
Ari Laitinen (31.05.2008, 14:07)
Jouko Holopainen wrote:

>> Patenttijärjestelmällä taataan se, että hyödyllinen tieto
>> tulee jossain vaiheessa - vaikkakin vuosien viiveellä - kaikkien
>> saataville.

> YM: Vuosikymmenien.


Nykyisellään patenteista aiheutuu yhteiskunalle ehkä suurempi haitta kuin
hyöty. Haitta siksi että keksintöjä voidaan hyödyntää vasta kun ne on
vanhentuneet. Lisäksi sama keksintö pitää patentin vuoksi keksiä moneen
kertaan. Tästä on kuluja olisi parempi tehdä uusia keksintöjä kuin samoja.
Tuomas Yrjövuori (31.05.2008, 16:20)
"Jouko Holopainen" <jhol> kirjoitti viestissä:48413d6d$0$2669
>> Patenttijärjestelmää ei saisi lakkauttaa kokonaan.

> Miksi ei?


No siis juuri siksi, että tieto tulisi dokumentoitua ja arkistoitua. Jos
patentit lakkautetaan, siinä on vaarana, että liikesalaisuudet löytävät
lopulta tiensä kassakaapista paperisilppuriin tai delete-nappulaan. Silloin
hyödyllistä tietoa voi mennä hukkaan.

> YM: Vuosikymmenien.


No juu. En tunne tilastoja tästä, mutta eikö kuitenkin ole niin, että
useimmat patentit raukeavat lyhimmän mahdollisen ajan jälkeen, kun niitä ei
katsota tarpeellisiksi ylläpitää? En kylläkään tunne, että mikä on
yritysmaailman käytäntö. Ehkäpä noista pitoajoista pitäisi myös käydä
keskustelua.
Tuukka L. (31.05.2008, 18:21)
"Tuomas Yrjövuori" <tuomas.yrjovuori> wrote in message news:g1rms0
> No siis juuri siksi, että tieto tulisi dokumentoitua ja arkistoitua. Jos
> patentit lakkautetaan, siinä on vaarana, että liikesalaisuudet löytävät
> lopulta tiensä kassakaapista paperisilppuriin tai delete-nappulaan.
> Silloin hyödyllistä tietoa voi mennä hukkaan.


Miksi hyödyllinen tieto menisi muka paperisilppuriin? Kuulostaa
järjettömältä idealta.

Jos se tieto on oikeasti hyödyllistä, niin sillä on aina jokin arvo eikä se
koskaan päädy ainakaan silppuriin. Se kannattaa myydä vaikka satasella, jos
ei muuta kerran keksi.

Jos sitä ei saa edes sentillä kaupaksi, niin sillä ei ole mitään arvoa ja on
aivan sama missä silppurissa se käväisee.

Koita keksiä joku parempi viitetarina, millä puolustat ajatustasi.
Jukka Lahtinen (31.05.2008, 18:44)
"Tuomas Yrjövuori" <tuomas.yrjovuori> writes:

> Patenttijärjestelmää ei saisi lakkauttaa kokonaan. Sitä tulisi kehittää.


Niinpä.

> Oleellista minusta on se, että keksinnöllisyyden taso säilytetään riittävän
> korkealla. Mikä on riittävän korkea taso, se onkin sitten toinen juttu.
> Suhtaudun ohjelmistopatentteihin happamasti. Ne ehkäpä tulisi kieltää


Softapatentit tosiaan pitäisikin kieltää.
Tekijänoikeuslaki on olemassa ja se pätee softaankin, ei siihen lisäksi
enää patentteja tarvita.
Tuomas Yrjövuori (31.05.2008, 20:38)
Jukka Lahtinen wrote:
> Softapatentit tosiaan pitäisikin kieltää.
> Tekijänoikeuslaki on olemassa ja se pätee softaankin, ei siihen lisäksi
> enää patentteja tarvita.


Mutta tekijänoikeuskaan ei saisi ulottua matematiikkaan eikä fysiikkaan.
Jotain matemaattista kaavaa ei saisi pystyä patentoimaan eikä sillä
pitäisi myöskään olla tekijänoikeudensuojaa. Mikä sitten on tarpeeksi
monimutkainen kone tai järjestelmä, jolla tällainen suoja pitäisi olla,
siitä en ole aivan varma. Tällä hetkellä kuitenkin olen sitä mieltä,
että sellainen suoja pitää olla. Luovalla työllä minusta saa ja pitääkin
olla tekijänoikeudensuoja niin kuin sillä onkin. Enkä toki kannata tuon
suojan laajentamista.
Jukka K. Korpela (31.05.2008, 21:58)
Scripsit Jukka Lahtinen:

> Softapatentit tosiaan pitäisikin kieltää.


Ne onkin kielletty. Viranomaiset vain eivät noudata kieltoa. Eikä tämä
ole muuttumassa mihinkään, koska Yhdysvalloissa ohjelmia voi patentoida.

> Tekijänoikeuslaki on olemassa ja se pätee softaankin, ei siihen
> lisäksi enää patentteja tarvita.


Tekijänoikeus ja patenttioikeus suojaavat aivan eri asioita.

Yhteistä on kyllä se, että kummankaan perusteita ei muuteta, koska ne on
valettu betoniin kansainvälisillä sopimuksilla ja EU-säädöksillä.
Kyllähän argumentteja voi heitellä, mutta on siis absurdia vaatia Suomen
lainsäätäjää tai viranomaisia tekemään jotain. Niillä ei
yksinkertaisesti ole toimivaltaa näissä asioissa. Joten jos halutaan
keskustella, niin sitten on syytä keskustella maailman muuttamisesta
toisennäköiseksi.
Jouko Holopainen (31.05.2008, 23:45)
Tuomas Yrjövuori wrote:
> "Jouko Holopainen" <jhol> kirjoitti viestissä:48413d6d$0$2669
>>> Patenttijärjestelmää ei saisi lakkauttaa kokonaan.

>> Miksi ei?

> No siis juuri siksi, että tieto tulisi dokumentoitua ja arkistoitua.


Niin _mikä_ tieto? Puhutko jostain hypoteettisesta tilanteesta vai?

> Jos
> patentit lakkautetaan, siinä on vaarana,


.... puhut hypoteettisesta tilanteesta jota ei ole koskaan edes
historiassa tapahtunut.

>> YM: Vuosikymmenien.

> No juu. En tunne tilastoja tästä, mutta eikö kuitenkin ole niin, että
> useimmat patentit raukeavat lyhimmän mahdollisen ajan jälkeen,


14 vuotta plus lisät.
Jouko Holopainen (01.06.2008, 02:54)
Jukka K. Korpela wrote:
> Scripsit Jukka Lahtinen:
>> lisäksi enää patentteja tarvita.

> Tekijänoikeus ja patenttioikeus suojaavat aivan eri asioita.


Hei, Jukka, lukisit ensin.
Tuomas Yrjövuori (01.06.2008, 08:54)
"Jouko Holopainen" <jhol> kirjoitti
viestissä:4841c712$0$23828$9b536df3...
> Niin _mikä_ tieto? Puhutko jostain hypoteettisesta tilanteesta vai?


Hypoteettisesta, mutta uskoakseni realistisesta ennusteesta. Tiedolla
tarkoitan kaikkea tuotekehityksen tai muun luovan työn tulosta. Puhuin
sikäli harhaanjohtavasti, että tokihan patenttijärjestelmä takaa sen, että
osa tuosta mainitsemastani tiedosta julkistetaan samalla, kun
patenttihakemus jätetään. Ei siinä tarvitse edes vuosikymmeniä odottaa.

Niin kuin ehkä arvaatkin, ajatukseni eivät ole täysin omaperäisiä. Kopioin
muiden patenttien puolustajien ajatuksia. Uskon tämän mainitsemani
"liikesalaisuusriskin" olevan ehkäpä oleellisin varjopuoli patenttien
lakkauttamisella. Vastaavasti te patenttien sitkeät vastustajat kopioitte
toinen toistenne ajatuksia niitä ehkäpä riittävästi pureksimatta. Meillä on
nyt ehkä hivenen mustavalkoiset naamarit päällä. Asia, josta varoitin
aloitusviestissäni.

Niin kuin halveksimasi Korpela tuossa rinnakkaisessa viestissä kirjoitti,
pitäisi kiivetä sinne pyramidin huipulle vaikuttamaan asioihin. Kuinka
paljon ja minkälaista yhteistyötä esimerkiksi Effi tekee eurooppalaisen
emojärjestönsä kanssa tässä patenttiasiassa?

Tässä vielä karkeasti tiivistettynä oma näkemykseni immateriaalioikeuksista:
Luovan työn tuloksella tulee olla tekijänoikeus. Nykyinen järjestelmä on
melko hyvä eikä tekijänoikeuksia pitäisi ainakaan laajentaa. Riittävän
monimutkaisella tai "keksinnöllisellä" koneella, laitteella tai
järjestelmällä tulee olla lisäksi mahdollisuus patenttiin. Sen sijaan
matematiikan, fysiikan tai kemian kaavoja ei tulisi pystyä patentoimaan.
Myöskään algoritmeja tai tietokoneohjelmia ei tulisi pystyä patentoimaan.
Tekijänoikeuksien ja patenttien voimassaoloaikojen pituuksia pitäisi
lyhentää.

Kun patenttijärjestelmää _kehitetään_ (ei laajenneta), sille tarjoutuu
realistisemmat mahdollisuudet toimia kaikkien hyväksi.
Ari Laitinen (01.06.2008, 09:42)
Tuomas Yrjövuori wrote:

> Tässä vielä karkeasti tiivistettynä oma näkemykseni
> immateriaalioikeuksista: Luovan työn tuloksella tulee olla
> tekijänoikeus. Nykyinen järjestelmä on melko hyvä eikä
> tekijänoikeuksia pitäisi ainakaan laajentaa. Riittävän
> monimutkaisella tai "keksinnöllisellä" koneella, laitteella tai
> järjestelmällä tulee olla lisäksi mahdollisuus patenttiin. Sen sijaan
> matematiikan, fysiikan tai kemian kaavoja ei tulisi pystyä
> patentoimaan. Myöskään algoritmeja tai tietokoneohjelmia ei tulisi
> pystyä patentoimaan. Tekijänoikeuksien ja patenttien
> voimassaoloaikojen pituuksia pitäisi lyhentää.


Tämä on ristiriidassa epäilyksen kanssa siitä, että keksintöjä joutuu
silppuriin.

Hieno matemaattinen keksintö voidaan hyödyntää jonkin laitteen ohjelmistossa
ja koska sitä ei voi patentoida se pidetään salaisuutena eikä ehkä kukaan
keksi samaa uudelleen koska sitä ei tarvitse dokumentoida.
Tuomas Yrjövuori (01.06.2008, 09:59)
"Ari Laitinen" <news.2007> kirjoitti
viestissä:484252d2$0$23834$4f793bc4...
> Tämä on ristiriidassa epäilyksen kanssa siitä, että keksintöjä joutuu
> silppuriin.


Ehkä.

> Hieno matemaattinen keksintö voidaan hyödyntää jonkin laitteen
> ohjelmistossa ja koska sitä ei voi patentoida se pidetään salaisuutena
> eikä ehkä kukaan keksi samaa uudelleen koska sitä ei tarvitse
> dokumentoida.


Tuotekehityksessä tai muussa luovassa työssä on suositeltavaa perehtyä alan
historiaan. Ei muuta kuin repimään auki noita laitteita ja debuggaamaan
softia!

Tässä muuten eräs esimerkki pyörän uudelleen keksimisestä:
<URL: http://www.machina.hut.fi/kurssit/41/4199/Tuomaala/Vierinta.pdf>

(PDF:stä osio 2. Kuulalaakerit, sivu 5, kohdat 1-2. Siinä kuvataan erästä
Leonardo da Vincin keksintöä. En nyt ota kantaa siihen, että miten jo
keksityn keksinnön uudelleen keksiminen olisi voitu välttää tuossa
nimenomaisessa tapauksessa saati ylipäätään.)
Jouko Holopainen (01.06.2008, 10:58)
Tuomas Yrjövuori wrote:
> "Jouko Holopainen" <jhol> kirjoitti
> viestissä:4841c712$0$23828$9b536df3...
>> Niin _mikä_ tieto? Puhutko jostain hypoteettisesta tilanteesta vai?

> Hypoteettisesta, mutta uskoakseni realistisesta ennusteesta.


Uskossa on hyvä elää - lapamato.

Minä en "usko" että tilanne on realistinen.

> Tiedolla
> tarkoitan kaikkea tuotekehityksen tai muun luovan työn tulosta. Puhuin
> sikäli harhaanjohtavasti, että tokihan patenttijärjestelmä takaa sen, että
> osa tuosta mainitsemastani tiedosta julkistetaan samalla, kun
> patenttihakemus jätetään.


Mutta kun se nimeenomaan ei takaa.

> Niin kuin ehkä arvaatkin, ajatukseni eivät ole täysin omaperäisiä. Kopioin
> muiden patenttien puolustajien ajatuksia. Uskon tämän mainitsemani
> "liikesalaisuusriskin" olevan ehkäpä oleellisin varjopuoli patenttien
> lakkauttamisella. Vastaavasti te patenttien sitkeät vastustajat kopioitte
> toinen toistenne ajatuksia niitä ehkäpä riittävästi pureksimatta.


Eli sinä kopiot - hyvä asia, me kopioimme - huono asia?

Hei, älä trollaa, sulta menee viimeinenkin uskottavuus.

> Meillä on
> nyt ehkä hivenen mustavalkoiset naamarit päällä. Asia, josta varoitin
> aloitusviestissäni.


Väärin. Sinulla on mustavalkoinen. SInä et voi myöntää yhtään mitään
mitä minä kirjoitan.

> Niin kuin halveksimasi Korpela tuossa rinnakkaisessa viestissä kirjoitti,


Korpela ei kirjoita, korpela korpeloi.

> Tässä vielä karkeasti tiivistettynä oma näkemykseni immateriaalioikeuksista:
> Luovan työn tuloksella tulee olla tekijänoikeus.


Sillähän on tekijänoikeus! Juuri kukaan ei vastusta tekijänoikeutta!

Mutta patentti on täysin, totaalisen, eri asia kuin tekijänoikeus!

> Riittävän
> monimutkaisella tai "keksinnöllisellä" koneella, laitteella tai
> järjestelmällä tulee olla lisäksi mahdollisuus patenttiin.


Miksi? Olen tivannut tätä ties kuinka monta kertaa etkä pysty muuhun
kuin toistamaan itseäsi.

> Sen sijaan
> matematiikan, fysiikan tai kemian kaavoja ei tulisi pystyä patentoimaan.


Miksi ei? Mikä on ero?

> Myöskään algoritmeja tai tietokoneohjelmia ei tulisi pystyä patentoimaan.


Taas, mikä on ero laitteen ja algoritmin välillä? Miksi ("riittävän
monimutkaisen") laitteen saa patentoida mutta ei laitetta joka toteuttaa
("riittävän monimutkaisen") algoritmin?

> Kun patenttijärjestelmää _kehitetään_ (ei laajenneta), sille tarjoutuu
> realistisemmat mahdollisuudet toimia kaikkien hyväksi.


.... "viedä saunan taakse ja lopettaa". (Juice).

Soortgelijke onderwerpen