hyodyllista > toiminta.effi

Ari Makela (04.03.2008, 12:52)
On 2008-03-04, ahonen.pasi <ahonen.pasi> wrote:

> yritettiin välittömästi ampua alas, miksi näin? Tekniikkaa ymmärtävinä
> ihmisinä juuri meidän pitäisi miettiä missä olosuhteissa äänestäminen
> on mahdollista netissä ja miten se pitäisi toteuttaa oikein.


Minusta menneissä keskusteluissa on perusteltu hyvin, että sitä *ei*
voi tehdä oikein.

> Jenkit tuskin olisivat koskaan päässet kuuhun, jos tekniikan
> ammattilaisilla ei olisi ollut visioita miten se tehdään ja
> keskustelua niiden eteenpäin viemiseksi.


Jenkit pystyttivät valtavan avaruusohjelman, jolla oli selkeä tavoite:
neukkujen peittoaminen. Samalla syntyi valtavasti uutta teknologiaa
kuten vaikkapa teflon-paistinpannut(1). Siihen oli rahaa ja motivaatiota
panostaa. Maailmaa avaruusohjelmat ovat muuttaneet hyvin paljon.
Mitä olennaista muutosta nettiäänestys tuo?

1) Juu, teflon on Apollo-projektin sivutuote.
Otto J. Makela (04.03.2008, 13:39)
Ari Makela <hauva> wrote:

> Jenkit pystyttivät valtavan avaruusohjelman, jolla oli selkeä tavoite:
> neukkujen peittoaminen. Samalla syntyi valtavasti uutta teknologiaa
> kuten vaikkapa teflon-paistinpannut(1). Siihen oli rahaa ja motivaatiota
> panostaa. Maailmaa avaruusohjelmat ovat muuttaneet hyvin paljon.
> Mitä olennaista muutosta nettiäänestys tuo?
> 1) Juu, teflon on Apollo-projektin sivutuote.


Usein toisteltu urbaanilegenda, PTFE (kauppanimeltään teflon)
keksittiin vahingossa vuonna 1938:


Followup-to: sfnet.keskustelu.skeptismi
Ville Muikkula (04.03.2008, 15:51)
ahonen.pasi wrote:

> Toinen merkittävämpi keskustelun avaus edellä, nettiäänestäminen,
> yritettiin välittömästi ampua alas, miksi näin? Tekniikkaa ymmärtävinä
> ihmisinä juuri meidän pitäisi miettiä missä olosuhteissa äänestäminen
> on mahdollista netissä ja miten se pitäisi toteuttaa oikein.


Tietoliikenneyhteys keskitettyyn sähköiseen vaaliuurnaan Internet-verkon
kautta ja vaalitoimitsijoiden valvomattomissa olevat päätelaitteet
aiheuttavat väärinkäytösten mahdollisuuksia. Erilaiset haittaohjelmat ovat
yleisiä kotikoneissa ja onnistunut äänestyksen sotkeminen olisi
varmastikin houkutteleva ilkivallantekotapa sen saaman julkisuuden vuoksi.
Vieläkin huolestuttavampaa olisi onnistunut äänestystuloksiin
vaikuttaminen sen tulematta huomatuksi. On mahdollista tehdä
haittaohjelmia, jotka muuttavat ääniä ennen niiden lähettämistä.
Internet-äänestäminen ei korvaisi perinteistä lippuäänestystä, vaan
tarjoaisi rinnakkaisen menetelmän. Hylättyjen äänten osuus pienenisi, jos
Aku Ankkaa ja kumppaneita ei enää voisi syötteen tarkastuksen vuoksi
äänestää.
Internet Policy Instituten mukaan ihmisillä on oikeus tuntea
äänestysjärjestelyjen toteutus niin yksityiskohtaisella tasolla kun he
kykenevät sen ymmärtämään ja asiantuntijoiden tulee vapaasti voida etsiä
äänestysjärjestelmistä ongelmia. Tämähän ei ole nyt Suomessa toteutumassa
liikesalaisuuksiin vedoten. Menetelmien salailu (security by obscurity) on
tietoturva-asioissa kestämätön toimintamalli.

Internet Policy Institute: Report of the National Workshop on Internet
Voting: Issues and Research Agenda
Petri Salmela (04.03.2008, 16:09)
Jukka K. Korpela wrote:

> Scripsit Jukka K. Korpela:
>> Taidanpa nyt äänestää HOK-Elannon vaalissa ihan periaatteen vuoksi.

> Tai siis oli tarkoitus äänestää netissä.
> Nyt vasta huomasin, että nettiäänestysaika päättyi 27.2., vaikka
> postitse voi äänestää vielä 5.3. (tai sitten 7.3., ohjeet ovat
> ristiriitaisia). Kehuin siis liian aikaisin.


Kai huomasit myös, miten tuo HOK-Elannon nettiäänestys päättyi?


Jutun otsikko:
Nettiäänestys keskeytyi
HOK-Elannon äänestys päättyi jumiutumiseen

Aika vähän tuostakin uutisoitiin. Ei ilmeisesti kiinnosta "yleislehtiä" tai
niiden lukijoita riittävästi.

Petri Salmela
A R:nen (04.03.2008, 16:21)
Petri Salmela <pesasa> writes:

> Kai huomasit myös, miten tuo HOK-Elannon nettiäänestys päättyi?
>


Entäs tämä: Diebold accidentally leaks results of 2008 election early,
<http://www.theonion.com/content/video/diebold_accidentally_leaks>.
Samu Wikstedt (05.03.2008, 11:46)
On Mar 4, 11:18 am, "Jukka K. Korpela" <jkorp> wrote:
> Scripsit Jukka Kohonen: Tosin
> kyllä minua nyt pelottaa, että perheväki saattaa nähdä, ketä olen
> äänestänyt, varsinkin kun ajattelin käyttää vaimon konetta! Ties vaikka
> hän olisi asentanut keyloggerin!

Keyloggerit ym. vaikutuskeinot ovat ratkaistavissa oleva ongelma,
rakenneongelma nettiäänestyksessä taasen ei. Vai miksi sinun
mielestäsi esimerkiksi parisuhteessa elävän pitää äänestää
av(i)opuolisonsa puoluetta? Niin nimittäin tapahtuu todella helposti
jos toinen osapuoli on vieressä neuvomassa nettiäänestyksen
toimintaa.

Juu, ideaalisessa parisuhteessa voidaan asiasta keskustella tyyliin:
"Kulta, rakastan sinua ja arvostan näkemyksiäsi, mutta olen itse
toista mieltä asioista ja äänestänkin tuota kilpailevan puolueen
ehdokasta." Mutta näin ei vain käytännössä aina ole. Ja äänestämisen
perusidea on siinä että ihmiset tuovat esiin _todellisen_ kantansa,
eivätkä äänestä tarkoituksellisen taikka tahattoman painostuksen
alla.

Nykyinen järjestelmä mahdollistaa oman poliittisen tai muun
vakaumuksen mukaisen äänestämisen, riippumatta asuinpaikasta,
aviokumppanista, työnanatajasta tms. nettiäänestys ei tätä
mahdollisuutta anna. Jos et edelleenkään ymmärrä miksi, olet todella
vieraantunut käytännön elämästä.

-Samu
Jukka K. Korpela (05.03.2008, 23:27)
Scripsit Samu Wikstedt:

> On Mar 4, 11:18 am, "Jukka K. Korpela" <jkorp> wrote:
>> Scripsit Jukka Kohonen:

> Tosin
>> kyllä minua nyt pelottaa, että perheväki saattaa nähdä, ketä olen
>> äänestänyt, varsinkin kun ajattelin käyttää vaimon konetta! Ties
>> vaikka hän olisi asentanut keyloggerin!


Lainaat oudosti. Miksi lainasit viestistäni attribuution, vaikka poistit
tekstin, johon se liittyi.

> Keyloggerit ym. vaikutuskeinot ovat ratkaistavissa oleva ongelma,


Et tainnut ihan ymmärtää vitsiä.

> Vai miksi sinun
> mielestäsi esimerkiksi parisuhteessa elävän pitää äänestää
> av(i)opuolisonsa puoluetta?


Entä miksi sinun mielestäsi mies saa hakata vaimoaan?

> Niin nimittäin tapahtuu todella helposti
> jos toinen osapuoli on vieressä neuvomassa nettiäänestyksen
> toimintaa.


Taidat sittenkin olla huumorimiehiä.

> Nykyinen järjestelmä mahdollistaa oman poliittisen tai muun
> vakaumuksen mukaisen äänestämisen, riippumatta asuinpaikasta,
> aviokumppanista, työnanatajasta tms.


Hyvä vitsi tuokin. Todellisuudessa useimmat ihmiset äänestävät jonkin
ihan muun kuin poliittisen tai muun vakaumuksen mukaan, eivätkä
todellakaan itsenäisesti.

> nettiäänestys ei tätä mahdollisuutta anna.


Etkö osaisi äänestää netissä ilman, että vaimo on neuvomassa vieressä ja
kertoo samalla, ketä sinun pitää äänestää?

Netissä voi äänestää ihan yhtä yksityisesti kuin äänestyskopissa. Onko
tässä pelottava se mahdollisuus, että äänestäjä voi _myös_ päättää
äänestää jonkun toisen läsnäollessa? Kenties vaikka järjestää
äänestysbileet?

Ihmisiä ja elämää tuntevat tietävät myös, että toisen ihmisen
käyttäytymistä voi mainiosti ohjailla nykyjärjestelmässä. Ihmiset
vaikuttavat toisiinsa, painostavat toisiaan jne. Kuten kai on jo
mainittu, nettiäänestyksellä voitaisiin painostaminen tehdä
_vaikeammaksi_. Kas näin: Oletetaan, että vaimosi vaatii sinua
äänestämään Paavo Väyrystä. Nykyjärjestelmässä hän nalkuttaa asiasta
niin kauan, että lopulta mukaudut hänen tahtoonsa - ja todella äänestät
niin, vaikka teoreetikko todistelee, että nykyjärjestelmässä ja vain
siinä olet vapaa äänestämään, kun olet kopissa. Ihminen kun ei ole
rationaalinen olento, ainoastaan rationalisoiva. No nettiäänestyksen
järjestelmässä sanot itse oma-aloitteisesti vaimollesi äänestäväsi ilman
muuta Paavo Väyrystä ja teet niin hänen nähtensä heti ensimmäisenä
vaalipäivänä. Ja sitten voitkin ihan itse miettiä, ketä äänestät, ja
annat uuden äänen, joka kumoaa edellisen, ihan missä, milloin ja miten
haluat.

Mielenkiintoista tämä nettiäänestyksen irrationaalinen pelkääminen -
vieläpä piireissä, jotka puhuvat netin merkityksestä ja joiden luulisi
ymmärtävän nettiasioita. Kehitellään uskomattomia teoreettisia ajatuksia
riskeistä ja niistä puhutaan todellisina ongelmina, välittämättä
ilmeisesti vähääkään _todellisista_ vallankäytön ongelmista kuten
a) vaalien tosiasiallinen merkityksettömyys
b) puolueiden samankaltaisuus
c) julkkishakuisuus
d) vallan luisuminen toisaalta virkamiehille, toisaalta EU:lle
e) politiikan yleinen näköalattomuus, jopa politiikattomuus
f) kansan vallan epäsuoruus, vielä usein monivaiheinen epäsuoruus
g) äänestäminen vain henkilöistä ja puolueista, ei asioista
h) asioiden hämärtäminen niin, että edes poliittinen eliitti ei ymmärrä,
mistä päättää.
Nettiäänestys sinänsä ei tietenkään ratkaisisi mitään näistä, mutta se
olisi ratkaisun välttämätön osa.
Jouko Holopainen (06.03.2008, 05:35)
Jukka K. Korpela wrote:
> Scripsit Samu Wikstedt:
>> Vai miksi sinun
>> mielestäsi esimerkiksi parisuhteessa elävän pitää äänestää
>> av(i)opuolisonsa puoluetta?

> Entä miksi sinun mielestäsi mies saa hakata vaimoaan?


Yritätkö vihjata että koteihin pitäisi asentaa valvontakamerat?

>> nettiäänestys ei tätä mahdollisuutta anna.

> Etkö osaisi äänestää netissä ilman, että vaimo on neuvomassa vieressä ja
> kertoo samalla, ketä sinun pitää äänestää?


Ai että jos Wikstedt osaa niin silloin ongelmaa ei ole?

> Netissä voi äänestää ihan yhtä yksityisesti kuin äänestyskopissa.


Niin _voi_. Voi myös äänestää siten että koko juutuuppi tietää ketä
äänestit.

> Onko
> tässä pelottava se mahdollisuus, että äänestäjä voi _myös_ päättää
> äänestää jonkun toisen läsnäollessa? Kenties vaikka järjestää
> äänestysbileet?


Etkö todellakaan ymmärrä, että kyse voi olla myös siitä että kolmas taho
painostaa ihmistä äänestämään "jonkun toisen läsnäollessa"?

> Ihmisiä ja elämää tuntevat tietävät myös, että toisen ihmisen
> käyttäytymistä voi mainiosti ohjailla nykyjärjestelmässä.


1p vihje: ohjailla != pakottaa.

> No nettiäänestyksen
> järjestelmässä sanot itse oma-aloitteisesti vaimollesi äänestäväsi ilman
> muuta Paavo Väyrystä ja teet niin hänen nähtensä heti ensimmäisenä
> vaalipäivänä. Ja sitten voitkin ihan itse miettiä, ketä äänestät, ja
> annat uuden äänen, joka kumoaa edellisen, ihan missä, milloin ja miten
> haluat.


Tai sitten vaadit että vaimosi äänestää "Paavo Väyrystä" juuri ennen
äänestysajan sulkeutumista. Puhumattakaan viruksista.

> a) vaalien tosiasiallinen merkityksettömyys


Olet oikeassa, vaaleilla ei ole merkitystä. Siksi ne voidaankin lopettaa.

> b) puolueiden samankaltaisuus


Tämänkin nettiäänestys korjaisi heti.

> c) julkkishakuisuus


Eihän kukaan nettiäänestäisi julkkua - vain äänestyskopissa noin käy.

> d) vallan luisuminen toisaalta virkamiehille, toisaalta EU:lle


Jep, hehän ovat päättämässä näistä väärennettävistä äänestysmenetelmistä.

> e) politiikan yleinen näköalattomuus, jopa politiikattomuus


Puhumattakaan sillien väristä ja mausta.

> f) kansan vallan epäsuoruus, vielä usein monivaiheinen epäsuoruus


Minuakin inhottaa kun autoanalogiani ei aina toimi, vaikka kuinka
käyttäisin sitä korjaamolla.

> g) äänestäminen vain henkilöistä ja puolueista, ei asioista


Microsoftin puolueet olisi parempia kuin Linuxin henkilöt!

> h) asioiden hämärtäminen niin, että edes poliittinen eliitti ei ymmärrä,
> mistä päättää.


Puhumattakaan perusteluiden puuttumisesta.

> Nettiäänestys sinänsä ei tietenkään ratkaisisi mitään näistä, mutta se
> olisi ratkaisun välttämätön osa.


HÄH???
ahonen.pasi (08.03.2008, 14:49)
Ville kirjoitat asiaa, mutta on syytä mennä vielä pari askelta
pidemmälle kuin sinä menet.

On 4 maalis, 15:51, Ville Muikkula <vmuik> wrote:
> ahonen.p...@gmail.com wrote:
> Tietoliikenneyhteys keskitettyyn sähköiseen vaaliuurnaan Internet-verkon
> kautta ja vaalitoimitsijoiden valvomattomissa olevat päätelaitteet
> aiheuttavat väärinkäytösten mahdollisuuksia. Erilaiset haittaohjelmat ovat
> yleisiä kotikoneissa ja onnistunut äänestyksen sotkeminen olisi
> varmastikin houkutteleva ilkivallantekotapa sen saaman julkisuuden vuoksi.


Eittämättä näin on, jos siitä ei jää kiinni ja jos sillä saavuttaa
jotain hyötyä.
Vaaleissa voidaan hyödyksi laskea se että pystyy muuttamaan tulosta.
Mutta entä jos ilkivallalla ei voikaan muuttaa tulosta ja jos siitä on
suuri riski jäädä kiinni, luuletko että yrittäjiä riittäisi.

> Vieläkin huolestuttavampaa olisi onnistunut äänestystuloksiin
> vaikuttaminen sen tulematta huomatuksi. On mahdollista tehdä
> haittaohjelmia, jotka muuttavat ääniä ennen niiden lähettämistä.


Tähän ei tosiaankaan ole kuin yksi keino oman äänen kuittaaminen
uurnaan ennen laskentaa. Näin kukaan ei voi muuttaa ääntä ennen
laskentaa etteikö manipulaatiota huomattaisi. Näin on aina riski jäädä
manipulaatiosta kiinni.
Jos äänestää voi vaikka varastetulla naapurin kännykällä huussissa,
haittaohjelmien kohdentaminen juuri oikeaan paikkaan on
haasteellisempaa kuin löytää huussi, missä olet asioimassa.
Lopultakaan haittaohjelmilla ei ole juurikaan merkitystä, jos niillä
ei voi vaikuttaa huomaamatta äänestystulokseen.

> Internet-äänestäminen ei korvaisi perinteistä lippuäänestystä, vaan
> tarjoaisi rinnakkaisen menetelmän. Hylättyjen äänten osuus pienenisi, jos
> Aku Ankkaa ja kumppaneita ei enää voisi syötteen tarkastuksen vuoksi
> äänestää.


Aku pitää saada äänestää siinä olet väärässä, Olet kuitenkin oikeassa
että nettin on oltava vain vaihtoehto.

> Internet Policy Instituten mukaan ihmisillä on oikeus tuntea
> äänestysjärjestelyjen toteutus niin yksityiskohtaisella tasolla kun he
> kykenevät sen ymmärtämään ja asiantuntijoiden tulee vapaasti voida etsiä
> äänestysjärjestelmistä ongelmia. Tämähän ei ole nyt Suomessatoteutumassa
> liikesalaisuuksiin vedoten. Menetelmien salailu (security by obscurity) on
> tietoturva-asioissa kestämätön toimintamalli.


Suomessa kokeiltava 'kone koppiin'-malli on on ihan p-stä se on
selvää.
Mutta kun äänestäjä voi vapaasti valita äänestysohjelman, -paikan, -
ajan, laitteiston ja tunnistustavan, äänestäminen tuskin voi muuttua
turvallisemmaksi, jos vielä äänestäjä pystyy valitsemaan kenen kautta
anonyymi ääni uurnaan toimitetaan ja millä siirtoprotokollilla niin
valinnan vapautta pitäisi olla ihan riittämiin. Kysymys kuuluukin
miten ehdot täyttävä äänestysjärjestelmä saadaan rakennettu niin että
äänestyssalaisuus säilyy, kun tarkistat äänesi perillemenoa?

Soortgelijke onderwerpen