hyodyllista > toiminta.effi

Jukka K. Korpela (30.01.2008, 10:51)
Scripsit Sampo Smolander:

> Jukka K. Korpela <jkorpela> wrote:
>> eikä vaalipetoksiin ole oikeasti kiinnostusta.

> Hmm, onkohan joku poliitikko vakuuttanut ettei hänellä ole
> kiinnostusta vaalipetoksiin, ja sinä olet mennyt uskomaan?


Ei, vaan minä tiedän, että kansaa voidaan huijata niin paljon
tehokkaammin ja (huijareille) vaarattomammin keinoin, että vaalipetosta
yrittäisivät vain hölmöimmät (jotka eivät sitä toisaalta osaisi,
varsinkaan jos se vaatisi teknistä osaamista).

> Oma käsitykseni, ei poliitikoista vaan suomen kansasta, on että täällä
> riittää myös populaa jolla ei ole niin korkea käsitys poliitikoistamme
> etteikö ko. kansanosa jaksaisi uskoa vaalipetoksen houkuttelevan
> ainakin osaa poliitikoista.


Olen samaa mieltä. Irrationaalinen petosten pelkääminen (samalla kun ei
nähdä lukemattomia todellisia tapoja, joilla ihmisiä huijataan) on toki
todellisuutta. Siihen ei edes tarvita tietokonetta; tietotekniikka vain
luo fobioille uusia ulkonaisia kohteita.
Jouko Holopainen (30.01.2008, 12:00)
Jukka K. Korpela wrote:
> Scripsit Sampo Smolander:
>> Hmm, onkohan joku poliitikko vakuuttanut ettei hänellä ole
>> kiinnostusta vaalipetoksiin, ja sinä olet mennyt uskomaan?

> Ei, vaan minä tiedän, että kansaa voidaan huijata niin paljon
> tehokkaammin ja (huijareille) vaarattomammin keinoin, että vaalipetosta
> yrittäisivät vain hölmöimmät


Tai ne joilla ei ole mahdollisuutta huijata muuten.

> Olen samaa mieltä. Irrationaalinen petosten pelkääminen


On olemassa todisteita että sähköiset systeemit ovat toimineet väärin.

Mutta ymmärrän että sinusta todellisten virheiden pelko on irrationaalista.

> Siihen ei edes tarvita tietokonetta; tietotekniikka vain
> luo fobioille uusia ulkonaisia kohteita.


Se luo myös mahdollisuuden täydelliseen huijaukseen, huijaukseen josta
ei voi jäädä kiinni ja jota ei voi huomata.
Jukka Kohonen (31.01.2008, 11:57)
Tapio Peltonen <tappel> writes:
>Jos tällaiseen suljettuun elektroniseen vaalijärjestelmään
>siirrytään, ei voida enää luottaa edes siihen.


Onko missään muuten esitetty _perustetta_ sille, miksi lippuäänestys
pitää vaihtaa elektroniseen?

Mikä on se syy, joka pakottaa luopumaan toimivasta järjestelmästä?
Mitä merkittäviä _etuja_ sähköisellä äänestämisellä saavutetaan?

Ei kai se, että sähköisestä järjestelmästä voidaan ehkä(?) saada
_jopa_ yhtä luotettava kuin paperiversiosta, riitä perusteeksi sille,
että sähköiseen järjestelmään _täytyy_ siirtyä.

Joku voisi nyt viheltää pelin poikki ja kysyä, pitääkö yleensäkään
siirtyä. Mikä nykyisessä järjestelmässä on vikana?
Kaarlo Vapaaoksa (31.01.2008, 13:14)
Jukka Kohonen <kohonen> wrote:
> Tapio Peltonen <tappel> writes:
> >Jos tällaiseen suljettuun elektroniseen vaalijärjestelmään
> >siirrytään, ei voida enää luottaa edes siihen.


> Onko missään muuten esitetty _perustetta_ sille, miksi lippuäänestys
> pitää vaihtaa elektroniseen?


> Mikä on se syy, joka pakottaa luopumaan toimivasta järjestelmästä?
> Mitä merkittäviä _etuja_ sähköisellä äänestämisellä saavutetaan?


Nopeampi ja halvempi ääntenlasku. Periaatteessa luotettavampikin. Mutta olen
kyllä sitä mieltä, että pelkän sähköisen tiedon varassa ei saa olla.

Kaarlo
Jukka Kohonen (31.01.2008, 14:03)
Kaarlo Vapaaoksa <carlos> writes:
>Jukka Kohonen <kohonen> wrote:
>> Onko missään muuten esitetty _perustetta_ sille, miksi lippuäänestys
>> pitää vaihtaa elektroniseen?

>Nopeampi ja halvempi ääntenlasku. Periaatteessa luotettavampikin. Mutta olen
>kyllä sitä mieltä, että pelkän sähköisen tiedon varassa ei saa olla.


Hmm, no, aika laimeita etuja.

Ääntenlaskun nopeutta en ole nykyisellään kokenut minkäänlaiseksi
ongelmaksi. Tulos on selvillä parissa tunnissa vaalihuoneistojen
sulkeutumisesta. Olisiko se tarpeen saada vielä nopeammin?

Halvempi - ehkä, tosin jos paperiliputkin kerätään (niin kuin olisi
syytä), säästö ei ehkä ole kovin kummoinen. Lieneekö ääntenlaskun
kalleus muutenkaan merkittävä kustannuserä.

"Periaatteessa luotettavampikin" _voisi_ olla pätevä peruste jos
olisi vakuuttunut siitä luotettavuudesta.
Ari Makela (31.01.2008, 14:20)
On 2008-01-31, Kaarlo Vapaaoksa <carlos> wrote:

> Nopeampi ja halvempi ääntenlasku. Periaatteessa luotettavampikin. Mutta olen
> kyllä sitä mieltä, että pelkän sähköisen tiedon varassa ei saa olla.


Sama softantoimittaja ei ole saanut eduskuntaan toimivaa härveliä
aikaiseksi, Projekti on myöhässä ja laski ainakin vielä vähän sitten
ääniä miten sattui.
Jukka K. Korpela (31.01.2008, 20:03)
Scripsit Jukka Kohonen:

> Onko missään muuten esitetty _perustetta_ sille, miksi lippuäänestys
> pitää vaihtaa elektroniseen?


Sitä minäkin olen kysellyt. Yksi syy voi olla teknologinen imperatiivi:
jos jokin voidaan tehdä tekniikalla, se pitää tehdä tekniikalla.
"Elektroninen" äänestäminen äänestyspaikalla on kyllä melkoisen tyhjä
keksintö, mutta saataisiinpahan Amerikan (Floridan) mallin mukaisia
kiistoja, jos ei muuten niin tekemällä.

> Joku voisi nyt viheltää pelin poikki ja kysyä, pitääkö yleensäkään
> siirtyä. Mikä nykyisessä järjestelmässä on vikana?


Luultavasti merkittävin motiivi on ajatus kustannusten säästöstä, mutta
se on kyseenalainen, jos kuitenkin on äänestyspaikat ja kenties vielä
Effin vaatimat paperilappuset _lisäksi_. Silloin oletettavasti
kustannukset _nousevat_. Sen sijaan nettiäänestyksessä muuttuvat
kustannukset saataisiin hyvin pieniksi.

Toinen motiivi voi olla äänestämisen helpottaminen ja sen kautta
äänestysaktiivisuuden nousu. Harvoin kysytään, onko
äänestysaktiivisuuden nousu hyvä asia. Onko hyväksi, että ne, jotka
eivät viitsi raahautua äänestyspaikalle eivätkä edes käväistä postissa
tms. ("ennakkoäänestyksen" aikana), vastaisuudessa antavat äänensä? Jos
poliittinen kiinnostus on vähäinen, äänien antaminen voi olla merkoista
arvontaa.

Näillä asioilla on kuitenkin aika vähäinen merkitys, kun kyse on
muutaman vuoden välein järjestettävistä vaaleista. Nettiäänestys toisi
säästöjä, jos siitä saataisiin ainoa äänestystapa, mutta siihen on
matkaa.

Yhteiskunnallista hyötyä saataisiin vasta, jos kansa saisi äänestää edes
pari kertaa vuodessa _asioista_. Se ei kuitenkaan tunnu kiinnostavan
päättäjiä. Ja miksi kiinnostaisi? Omituisempaa on, ettei se tunnu
kiinnostavan kansalaisaktiiveja tai järjestöjäkään. Ensimmäiseksi
ladellaan yleensä iso kasa syitä, miksi suoraa demokratiaa ei pidä
harrastaa.
Osmo R (02.02.2008, 13:26)
Jukka K. Korpela wrote:
> Scripsit Jukka Kohonen:
> Sitä minäkin olen kysellyt. Yksi syy voi olla teknologinen imperatiivi:
> jos jokin voidaan tehdä tekniikalla, se pitää tehdä tekniikalla.
> "Elektroninen" äänestäminen äänestyspaikalla on kyllä melkoisen tyhjä
> keksintö, mutta saataisiinpahan Amerikan (Floridan) mallin mukaisia
> kiistoja, jos ei muuten niin tekemällä.


USA:n tilanne on ihan eri. Siellä kerralla äänestetään useasta
asiasta, jopa kymmmenistä. Tämän hoitaminen käsipelillä voisi
olla varsin hankalaa. Suomessa tietysti uutisoidaan vain
presidentinvaaleista.

Lisäksi ko. laiteet eivät olleet kovin kehittyneitä, kun homma
perustui keikien lävistämisen lappuihin. Siis puhutaan
reikäkorttitekniikasta.

Tosin juuri tuosta syystä Suomessa ei ole tarvetta elektronisille
äänestyssysteemeille.

> Luultavasti merkittävin motiivi on ajatus kustannusten säästöstä, mutta
> se on kyseenalainen, jos kuitenkin on äänestyspaikat ja kenties vielä
> Effin vaatimat paperilappuset _lisäksi_. Silloin oletettavasti
> kustannukset _nousevat_. Sen sijaan nettiäänestyksessä muuttuvat
> kustannukset saataisiin hyvin pieniksi.


Eikö tuo ääntenlaskenta ja äänestyspaikkojen valavonta perustu
pitkälle vapaaehtoistyöhön? LIsäks onko kustannusten säästö
peruste ihan mihin tahansa? Eikö voisi ajatella, että
äänestäminen saakin maksaa. Jos säästyneillä rahoilla
lisättäisiin kansalaiten vaikutuysmahdollisuuksia, niin ehkä
sitten, mutta ei pelkän säästön vuoksi.

> Toinen motiivi voi olla äänestämisen helpottaminen ja sen kautta
> äänestysaktiivisuuden nousu. Harvoin kysytään, onko
> äänestysaktiivisuuden nousu hyvä asia.


Hyvä pointti.

> Onko hyväksi, että ne, jotka
> eivät viitsi raahautua äänestyspaikalle eivätkä edes käväistä postissa
> tms. ("ennakkoäänestyksen" aikana), vastaisuudessa antavat äänensä? Jos
> poliittinen kiinnostus on vähäinen, äänien antaminen voi olla merkoista
> arvontaa.


Suomalaiset poliitikot usein moittivat USA:ta epedemokrattiseksi
osoittaen maan alhaista äänestysaktiivisuutta. Kuitenkin kyllä
siellä poliitikon vastuu äänetäjille on aivan toista luokkaa.
Samoin monet virkamiehet, kuten syyttäjät valitaan vaaleilla.
Tetysti voi kysyä onko tämä taas hyvä, mutta se on sitten eri
asia. Suomalainen käsitys demokratiasta on se, että asioita
sumplitaan eduskunnassa, ei se, että kansa todella päättäisi
asioista.

Suomessa kansalaisen mahdollisuus vaikuttaa asioihin vaaleilla on
varsin pieni. Kaksi hallituksessa oelvista puolueist kuitenkin
jatkaa uudessakin hallituksessa. Ehkä tämä on syy alhaiseen
äänestysaktiivisuuteen.

Passiivisuudesta syytetään usein nuoria. Kun viimeksi oli asia,
joka sai nuoret aktivoitumaan eli tekijänoikeusuudistus
syytettiin kansanedustajia lähestyneitä nuoria suunilleen
terrorismista. Ileisesti nuorten pitäisi aktivoitua vain joksikin
aivottomiksi Vanhanen-nuoriksi.

> Näillä asioilla on kuitenkin aika vähäinen merkitys, kun kyse on
> muutaman vuoden välein järjestettävistä vaaleista. Nettiäänestys toisi
> säästöjä, jos siitä saataisiin ainoa äänestystapa, mutta siihen on matkaa.
> Yhteiskunnallista hyötyä saataisiin vasta, jos kansa saisi äänestää edes
> pari kertaa vuodessa _asioista_.


Aivan. Kansalle voisi esim. antaa tiettyjen päätösten tai lakien
ratifiointi. Nykyinen neuvoa antava kansanaäänestys on susi,
koska sen tuloksen yli voidaan kävellä.

Netti ei kuitenkaan vielä ole kättöklpoinen, ksoka se jättää
etenkin vanhukset ulkopuolelle.

> Se ei kuitenkaan tunnu kiinnostavan
> päättäjiä. Ja miksi kiinnostaisi? Omituisempaa on, ettei se tunnu
> kiinnostavan kansalaisaktiiveja tai järjestöjäkään. Ensimmäiseksi
> ladellaan yleensä iso kasa syitä, miksi suoraa demokratiaa ei pidä
> harrastaa.


Suora demokratia siirtää valtaa ko. aktivisteilta kansalle.

Osmo
jyri.luostarinen (16.02.2008, 03:02)
On 27 tammi, 14:43, "Jukka K. Korpela" <jkorp> wrote:
> Scripsit Tapio Peltonen:
> Käsittämätöntä, miten jaksetaan jauhaa jostakin täysin
> merkityksettömästä "sähköisen äänestyksen" kokeilusta, jollaon
> kansanvallan kannalta yhtä vähän merkitystä kuin äänestyslipunvärillä.


Olet mielestäni perustellusti väärässä. Asialla on paljonkin väliä.
Ainoa ero näkemyksillämme on se, että voin perustella omani
järjellisin, normaalia logiikkaa vaativin perustein, sinun perustelusi
perustuu "musta tuntuu" -logiikkaan, jonka jätän automaattisesti
huomiotta.

> Pohjanoteeraus on kyllä Effin vaatimus paperivarmennuksesta.


Miksi? Siksikö, että se on tällä teknologialla ja tietämyksellä ainoa
tapa varmistaa vaalituloksen oikeallisuus?

> Se
> muistuttaa vanhaa, eräissä oloissa todella voimassa ollutta vaatimusta,
> että automobiilin edellä pitää kulkea ratsastajan, joka heiluttaa
> punaista lippua, joskin tämä vaatimus oli aikoinaan paljon paremmin
> perusteltu. Oletankin, että kyseessä on ennenaikainen aprillipila.
> Miksi kummassa juuri Effi keskittyy vastustamaan sinänsä sekoilevia
> valtionhallinnon suunnitelmia merkityksettömästä "sähköisestä
> äänestämisestä" ynnä maalailemaan kauhukuvia nettiäänestyksen
> ongelmista?


Valtionhallinnon suunnitelmat eivät ole merkityksettömiä demokratian
kannalta, paitsi silloin, jos kansan/enemmistön äänellä ei itse
asiassa ole tarkoituskaan olla mitään väliä. Jo näillä perusteilla
Yucca pitäisi jättää omaan arvoonsa. Vaivainen trolli, joka ei osaa/
viitsi ajatella omaa nenäänsä pidemälle. Tai mikä pahinta ei halua..
[..]
Jukka K. Korpela (16.02.2008, 10:14)
Scripsit jyri.luostarinen:

>> Käsittämätöntä, miten jaksetaan jauhaa jostakin täysin
>> merkityksettömästä "sähköisen äänestyksen" kokeilusta, jolla on
>> kansanvallan kannalta yhtä vähän merkitystä kuin äänestyslipun
>> värillä.

> Olet mielestäni perustellusti väärässä.


Et kuitenkaan esitä perustelujasi.

> Asialla on paljonkin väliä.


Et kuitenkaan kerro mitä väliä.

>> Pohjanoteeraus on kyllä Effin vaatimus paperivarmennuksesta.

> Miksi?


Siksi, että se veisi pohjan pois siltä ainoalta "sähköisen äänestyksen"
perustelulta, jossa on jotain tolkkua, eli äänestämisen ja ääntenlaskun
helpottumiselta. (Lisäksi se loisi loputtomia mahdollisuuksia
ääntenlaskun _pitkittymiselle_, kun kverulantit vaatisivat paperiäänten
laskemista.)

Kuten mainitsin:

>> Se
>> muistuttaa vanhaa, eräissä oloissa todella voimassa ollutta
>> vaatimusta, että automobiilin edellä pitää kulkea ratsastajan, joka
>> heiluttaa punaista lippua, joskin tämä vaatimus oli aikoinaan paljon
>> paremmin perusteltu. Oletankin, että kyseessä on ennenaikainen
>> aprillipila.


Lainasit tuon kommentoimatta sitä mitenkään, osoittaen siis
kyvyttömyytesi tai haluttomuutesi noudattaa järkevää lainaustapaa - ja
myös sen, ettet pysty kumoamaan tätä huomiota.

> Yucca pitäisi jättää omaan arvoonsa. Vaivainen trolli, joka ei osaa/
> viitsi ajatella omaa nenäänsä pidemälle. Tai mikä pahinta ei halua.


Haukut nimettyä henkilöä trolliksi mutta et itse esiinny omalla
nimelläsi. Tässä on vihjettä kerrakseen. (Ennakoiden tulevaa mahdollista
selittelyäsi: Eikö kukaan ole kertonut sinulle, että sähköpostiosoite ei
korvaa nimeä ja että omalle nimelle on sähköposti- ja nyysiohjelmien
asetuksissa ihan oma kohtansa?)

>> --
>> Jukka K. Korpela ("Yucca")


Toivottavasti jatkat älyttömyysindikaattorien (kuten sigunlainaamisen)
käyttöä niin kauan, kuin viestiesi sisältökin on paitsi sekoilevaa myös
törkyilevää. Kiitos jo etukäteen.
ahonen.pasi (04.03.2008, 10:07)
Odotin tällä palstalla asiallista rakentavaa keskustelua sähköisestä
äänestyksestä, tuolla saralla anti jäi kovin vähäiseksi.
Täällä on vain päädytty esittämään kysymys onko koneen äänestyskoppiin
mitään järkeä?
Eihän siinä oikeastaan ole yhtään järkeä. Ei äänestyskonettapidä
käyttää vain sen takia, kun muutkin niin tekevät. Kysymys ei ole
lopulta siitä onko se kalliimpaa tai nopeampaa. Eikä edes niistä
paperisista varmistuslipuista. Kyse on siitä yksinkertaisesta asiasta
ettei äänestyskone kopissa muuta äänestämistä mitenkään joustavammaksi
eikä helpommaksi.

Toinen merkittävämpi keskustelun avaus edellä, nettiäänestäminen,
yritettiin välittömästi ampua alas, miksi näin? Tekniikkaa ymmärtävinä
ihmisinä juuri meidän pitäisi miettiä missä olosuhteissa äänestäminen
on mahdollista netissä ja miten se pitäisi toteuttaa oikein.
Nähdäkseni kysymys ei enää ole tuleeko nettiäänestys? Vaan milloin ja
missä muodossa? Ja tähän jälkimmäiseen kysymykseen meidän on
pystyttävä vaikuttamaan.

Jenkit tuskin olisivat koskaan päässet kuuhun, jos tekniikan
ammattilaisilla ei olisi ollut visioita miten se tehdään ja
keskustelua niiden eteenpäin viemiseksi.
Jukka Kohonen (04.03.2008, 10:16)
ahonen.pasi writes:
>Nähdäkseni kysymys ei enää ole tuleeko nettiäänestys? Vaan milloin ja
>missä muodossa?


Miksi nettiäänestys on mielestäsi väistämätön?

Teknologinen imperatiivi? "Naapurillakin on"?
Jukka K. Korpela (04.03.2008, 11:18)
Scripsit Jukka Kohonen:

> ahonen.pasi writes:
>> Nähdäkseni kysymys ei enää ole tuleeko nettiäänestys? Vaan milloin ja
>> missä muodossa?

> Miksi nettiäänestys on mielestäsi väistämätön?


Minun mielestäni se on väistämätön, koska se on halvempi kuin
nykyisenkaltainen äänestysjärjestelmä (tai niin ainakin lasketaan).

> Teknologinen imperatiivi? "Naapurillakin on"?


Ei, vaan ekonomien imperatiivi. "Löysät pois."

Taidanpa nyt äänestää HOK-Elannon vaalissa ihan periaatteen vuoksi.
Jostakin kumman syystä pulju on mielestään onnistunut tekemään sen, mitä
Suomen valtio ei osaa ja mikä on ilmeisesti Effin mielestä mahdotonta:
nettiäänestyksen järjestelmän, joka on _tarpeeksi_ luotettava. Tosin
kyllä minua nyt pelottaa, että perheväki saattaa nähdä, ketä olen
äänestänyt, varsinkin kun ajattelin käyttää vaimon konetta! Ties vaikka
hän olisi asentanut keyloggerin!
Jukka K. Korpela (04.03.2008, 11:28)
Scripsit Jukka K. Korpela:

> Taidanpa nyt äänestää HOK-Elannon vaalissa ihan periaatteen vuoksi.
> Jostakin kumman syystä pulju on mielestään onnistunut tekemään sen,
> mitä Suomen valtio ei osaa ja mikä on ilmeisesti Effin mielestä
> mahdotonta - -


Tai siis oli tarkoitus äänestää netissä.

Nyt vasta huomasin, että nettiäänestysaika päättyi 27.2., vaikka
postitse voi äänestää vielä 5.3. (tai sitten 7.3., ohjeet ovat
ristiriitaisia). Kehuin siis liian aikaisin.

En viitsi ajatellakaan, millaista tohelointia nettiäänestykseen
keksitään, _kun_ valtio siihen ryhtyy. Antakaas kun arvaan...
turvallisuussyistä (Effin varoitukset on kuultu?) äänestäminen netissä
sallitaan vain valtion virastojen ollessa auki? :-)
Jukka Lahtinen (04.03.2008, 12:33)
"Jukka K. Korpela" <jkorpela> writes:

> Suomen valtio ei osaa ja mikä on ilmeisesti Effin mielestä mahdotonta:
> nettiäänestyksen järjestelmän, joka on _tarpeeksi_ luotettava. Tosin kyllä
> minua nyt pelottaa, että perheväki saattaa nähdä, ketä olen äänestänyt,


Oikeastaan varsinainen ongelma taitaa olla siinä, että kun vaalivalvojat
eivät ole kontrolloimassa äänestystilaa, niin se helpottaa äänien
ostamista.
Ostaja voi valvoa olan yli, että lahjottu kansalainen äänestää "oikein".
Tuota ei oikein pysty nettiäänestyksessä estämään muuten kuin niin, että
omaa äänestystä on mahdollista muuttaa jälkeenpäin. Ja se taas lienee
mahdollista vain, jos talletetaan tieto siitä, KETÄ kukin on äänestänyt.
Ja sekään ei ole vaalisalaisuuden kannalta hyvä asia.

Soortgelijke onderwerpen