hyodyllista > toiminta.effi

Tapio Peltonen (25.01.2008, 15:22)
Bongasin seuraavan lehdistötiedotteen Effin sivuilta:



Käsittämätöntä, miten tuollainen järjestelmähankinta on voinut mennä läpi.
Ilmeisesti riippumattomien asiantuntijoiden käyttö on poissa muodista.

Itselläni ei ole kovin suurta kunnioitusta käytössä olevaa
vaalijärjestelmää kohtaan ylipäätään, mutta sentään olen tähän asti
luottanut siihen, että todennäköisesti järjestelmän puitteissa "oikea"
tulos päätyy myös vaalien lopputulokseksi. Jos tällaiseen suljettuun
elektroniseen vaalijärjestelmään siirrytään, ei voida enää luottaa edes
siihen.
Jari Jylhä (26.01.2008, 08:34)
Tapio Peltonen wrote:

>
> Käsittämätöntä, miten tuollainen järjestelmähankinta on voinut mennä läpi.


Kyllä se on aivan tarkoituksellista ja järkevää toimintaa. Vanhanaikaisessa
äänestyssysteemissä on se vika että äänet lasketaan niin kuin ne on
annettu. Väärästä äänestyksestä on Itävalta hyvänä esimerkkinä. Siellä
äänet laskettiin hölmösti "Ojalan laskuopin" mukaan ja saatiin väärä
vaalitulos. Tästä pöyristyttävästä vaalituloksesta seurasi ettei
Lipponenkaan voinut kätellä saastaiseksi julistettua Itävallan
pääministeriä.

Ongelmat poistuvat salaisen äänestyssysteemin myötä. Vaaleista saadaan aina
oikea ja demokraattinen tulos, jonka oikeellisuutta ei kukaan voi
kyseenalaistaa. Säästymme monelta harmilta ja väärin äänestämisen pelko
häviää.
Profeetta Tero (26.01.2008, 11:22)
Jari Jylhä wrote:
[..]
> oikea ja demokraattinen tulos, jonka oikeellisuutta ei kukaan voi
> kyseenalaistaa. Säästymme monelta harmilta ja väärin äänestämisen pelko
> häviää.


Juu onneksi meillä on sellainen äänestyssysteemi, etteivät kansalaisten
vääränlainen äänestyskäyttäytyminen vaaranna demokratian toteutumista.
Esivalla on kuitenkin paremmat rivikansalaista paremmat valmiudet tehdä
tärkeitä päätöksiä. Joten on aivan normaalia varmistaa demokraattinen
vaalitulos, pitämällä se tiukasti erillään massojen häilyvästä äänestelystä.
Jukka K. Korpela (27.01.2008, 14:43)
Scripsit Tapio Peltonen:

> Bongasin seuraavan lehdistötiedotteen Effin sivuilta:
>
> Käsittämätöntä, miten tuollainen järjestelmähankinta on voinut mennä
> läpi.


Käsittämätöntä, miten jaksetaan jauhaa jostakin täysin
merkityksettömästä "sähköisen äänestyksen" kokeilusta, jolla on
kansanvallan kannalta yhtä vähän merkitystä kuin äänestyslipun värillä.

Pohjanoteeraus on kyllä Effin vaatimus paperivarmennuksesta. Se
muistuttaa vanhaa, eräissä oloissa todella voimassa ollutta vaatimusta,
että automobiilin edellä pitää kulkea ratsastajan, joka heiluttaa
punaista lippua, joskin tämä vaatimus oli aikoinaan paljon paremmin
perusteltu. Oletankin, että kyseessä on ennenaikainen aprillipila.

Miksi kummassa juuri Effi keskittyy vastustamaan sinänsä sekoilevia
valtionhallinnon suunnitelmia merkityksettömästä "sähköisestä
äänestämisestä" ynnä maalailemaan kauhukuvia nettiäänestyksen
ongelmista?

Ei suomalaisen yhteiskunnan todellisiin ongelmiin kuulu se, millä
tavalla äänestetään, eikä vaalipetoksiin ole oikeasti kiinnostusta.
Todellisiin ongelmiin kuuluu sen sijaan se, että kansa ei pääse
äänestämään asiakysymyksistä, eikä tämä voi muuttua kuin
nettiäänestyksen kautta. Eikä silloinkaan, jos vapauden ja demokratian
etujoukko nyhjää hyödyttömien kokeilujen hyödyttömässä kritiikissä.
Jouko Holopainen (27.01.2008, 17:02)
Jukka K. Korpela wrote:
> Miksi kummassa juuri Effi keskittyy vastustamaan sinänsä sekoilevia
> valtionhallinnon suunnitelmia merkityksettömästä "sähköisestä
> äänestämisestä" ynnä maalailemaan kauhukuvia nettiäänestyksen ongelmista?


Siksi koska sinulla ei ole munaa tehdä sitä?
Kim Fallström (27.01.2008, 17:50)
Jukka K. Korpela wrote:

> Todellisiin ongelmiin kuuluu sen sijaan se, että kansa ei pääse
> äänestämään asiakysymyksistä, eikä tämä voi muuttua kuin
> nettiäänestyksen kautta. Eikä silloinkaan, jos vapauden ja demokratian
> etujoukko nyhjää hyödyttömien kokeilujen hyödyttömässä kritiikissä.


Epäilen vahvasti suoran demokratian onnistumisen mahdollisuuksia.
Suurimmat ongelmat sen tiellä eivät ole teknisiä vaan liittyvät
päätöksenteon vastuun siirtämiseen niille, jotka tehtävien
päätösten todellisista seurauksista kaikkein vähiten tietävät.

Äänestysjärjestelmiin liittyvät liikesalaisuudet ovat ikävä
asia siinä mielessä, että niiden vuoksi voidaan perustellusti
epäillä keskitetysti toteutettua vaalivilppiä. Tämä ongelma
tulisi mukaan myös nettiäänestyksiin, jos niidenkin järjestämisessä
käytettäisiin ei-avoimia ja valvonnan ulkopuolella olevia
ohjelmistoja.

Kim
Tapio Peltonen (27.01.2008, 18:08)
On 2008-01-27, Kim Fallström <kfa+news> wrote:

> Epäilen vahvasti suoran demokratian onnistumisen mahdollisuuksia.
> Suurimmat ongelmat sen tiellä eivät ole teknisiä vaan liittyvät
> päätöksenteon vastuun siirtämiseen niille, jotka tehtävien
> päätösten todellisista seurauksista kaikkein vähiten tietävät.


Eikös tämä toteudu parlamentarismissa oikeastaan vielä tehokkaammin kuin
suorassa demokratiassa? Minun mielestäni nykyinen järjestelmä valikoi
kansanedustajiksi henkilöitä, joilla on lähtökohtaisesti mahdollisimman
huonot valmiudet tehdä rationaalisia päätöksiä, ts. puolueiden
nuorisojärjestöjen kasvatteja.

Minä olen kyllä suoran demokratian kannattaja mitä suurimmassa määrin.
Mutta suoran demokratian suurin käytännön ongelma on se, että päätösten
valmistelutyön pitäisi myös noudattaa jonkinlaisia suoran vaikuttamisen
periaatteita. Tähänkin on joitain ehdotuksia historian saatossa
"heitetty ilmaan", mutta mitään kovin todistettavasti pitkällä
aikavälillä toimivaa ei ole tähän mennessä nähty, ainakaan kovin
suuressa mittakaavassa.
Kim Fallström (27.01.2008, 21:02)
Tapio Peltonen wrote:
> On 2008-01-27, Kim Fallström <kfa+news> wrote:
> Eikös tämä toteudu parlamentarismissa oikeastaan vielä tehokkaammin kuin
> suorassa demokratiassa? Minun mielestäni nykyinen järjestelmä valikoi
> kansanedustajiksi henkilöitä, joilla on lähtökohtaisesti mahdollisimman
> huonot valmiudet tehdä rationaalisia päätöksiä, ts. puolueiden
> nuorisojärjestöjen kasvatteja.


Toki, mutta kyseisiä päätöksentekijöitä on vain 200 kpl. Tuon
kokoinen porukka pystyy vielä tekemään ne yhteiskunnan toimivuuden
kannalta välttämättömät lehmänkaupat, joista heitä syystäkin haukutaan.
Suorassa demokratiassa kompromissien tekeminen olisi huomattavan
vaikeaa. Päätöksen tekijöillä ei olisi tarvetta ajatella ratkaisua
edes äänestäjäkuntansa kannalta, jolloin itsekkyys saisi entistä
enemmän valtaa.

Kansanedustajilla tutustuminen lakiesitysten sisältöön kuuluu
työtehtäviin. Kuinkahan moni kansalainen jaksaisi tutustua
ehdotuksiin edes siinä määrin kuin mitä viihdetaiteilijat,
missit ja urheilijat ja heidän avustajansa eduskunnassa nykyään.
Ketä oikeasti kiinnostaa esimerkiksi jonkun tullilain käytännön
kannalta oleellisen mutta suurimman osan kannalta täysin yhden-
tekevän pykäläviilauksen saaminen hyväksytyksi. Suurin osa
lainsäädäntötyöstä kun on juuri tuollaista arkista nysväystä.

Kim
Osmo R (28.01.2008, 15:18)
Jukka K. Korpela wrote:

> Pohjanoteeraus on kyllä Effin vaatimus paperivarmennuksesta. Se
> muistuttaa vanhaa, eräissä oloissa todella voimassa ollutta vaatimusta,
> että automobiilin edellä pitää kulkea ratsastajan, joka heiluttaa
> punaista lippua, joskin tämä vaatimus oli aikoinaan paljon paremmin
> perusteltu. Oletankin, että kyseessä on ennenaikainen aprillipila.


Ei se ollut mikään ratsastaja vaan kävelevä mies. Ko. laki oli
Englannissa käsittääkseni vuoteen 1906 asti.

Osmo
Heikki Orsila (28.01.2008, 19:39)
Jukka K. Korpela <jkorpela> wrote:
> Scripsit Tapio Peltonen:


> > Bongasin seuraavan lehdistötiedotteen Effin sivuilta:
> >
> > Käsittämätöntä, miten tuollainen järjestelmähankinta on voinut mennä
> > läpi.


> Käsittämätöntä, miten jaksetaan jauhaa jostakin täysin
> merkityksettömästä "sähköisen äänestyksen" kokeilusta, jolla on
> kansanvallan kannalta yhtä vähän merkitystä kuin äänestyslipun värillä.


Minusta on eräittäin hyvä asia jos joku taistelee tuota ehdotettua
järjestelmää vastaan jo nyt. Se on selvästi niin huono järjestelmä, että
sitä ei edes pidä kokeilla. Useimmat ihmiset oppivat jo nuorena että
sormi palaa kun koskettaa kuumaa hellaa.

> Pohjanoteeraus on kyllä Effin vaatimus paperivarmennuksesta.


Paperivarmennus on todella selkeä ja toimiva järjestelmä.

> Se
> muistuttaa vanhaa, eräissä oloissa todella voimassa ollutta vaatimusta,
> että automobiilin edellä pitää kulkea ratsastajan, joka heiluttaa
> punaista lippua, joskin tämä vaatimus oli aikoinaan paljon paremmin
> perusteltu. Oletankin, että kyseessä on ennenaikainen aprillipila.


Aika huono analogia, koska uusi järjestelmä ei ole parempi kuin nykyinen.
Vertaisin ehdotuksta pikemminkin siihen että aikanaan ihmiset vastustivat
turvavöiden käyttöä, ja eräät vastustavat edelleenkin.

> Ei suomalaisen yhteiskunnan todellisiin ongelmiin kuulu se, millä
> tavalla äänestetään, eikä vaalipetoksiin ole oikeasti kiinnostusta.


Se ei ole ongelma siitä syystä että se hoidetaan nyt melko hyvin.
Ehdotettu uudistus on suunta huonompaan (ei mahdollista varmistaa ääniä).
Suomessa on aivan riittämiin ihmisiä jotka ovat
valmiita ja halukkaita väärinkäyttämään huonoa järjestelmää.

> Todellisiin ongelmiin kuuluu sen sijaan se, että kansa ei pääse
> äänestämään asiakysymyksistä, eikä tämä voi muuttua kuin
> nettiäänestyksen kautta. Eikä silloinkaan, jos vapauden ja demokratian
> etujoukko nyhjää hyödyttömien kokeilujen hyödyttömässä kritiikissä.


Mikäli kyse on niin tärkeästä asiasta kuin eduskunta- tai presentinvaalit,
täytyy minun mielestäni säilyttää varmistettavuus, eli käytännössä
nykyinen paperijärjestelmä. Vähemmän tärkeissä äänestyksissä
voitaisiin erikseen harkita ehdotuksen kaltaista järjestelmää.
Tuomo Valkonen (28.01.2008, 20:27)
On 2008-01-28, Osmo R <okaro> wrote:
> Jukka K. Korpela wrote:
> Ei se ollut mikään ratsastaja vaan kävelevä mies. Ko. laki oli
> Englannissa käsittääkseni vuoteen 1906 asti.


Kuulostaa erinomaiselta lailta. Kannatan sellaisen voimaan
saattamista nyt heti, ainakin kaupunkialueilla. Tippuisi vauhdit
sellaisiksi, että sinne mahtuu muitakin eikä vain helvetinkoneita.
Jukka K. Korpela (29.01.2008, 23:01)
Scripsit Kim Fallström:

> Epäilen vahvasti suoran demokratian onnistumisen mahdollisuuksia.
> Suurimmat ongelmat sen tiellä eivät ole teknisiä vaan liittyvät
> päätöksenteon vastuun siirtämiseen niille, jotka tehtävien
> päätösten todellisista seurauksista kaikkein vähiten tietävät.


Tuon ajatuksen ymmärrän hyvin. En epäile ollenkaan samalla tavalla,
mutta ajatus on selkeä ja ymmärrettävä ja merkityksellinen. Sen sijaan
pelkkä äänestystekniikan kanssa näpertely on lähinnä käsittämätöntä.

> Äänestysjärjestelmiin liittyvät liikesalaisuudet ovat ikävä
> asia siinä mielessä, että niiden vuoksi voidaan perustellusti
> epäillä keskitetysti toteutettua vaalivilppiä.


Vaalipetoksella Suomessa saavutettavissa oleva hyöty on aivan
marginaalinen verrattuna riskiin (kiinnijäämistodennäköisyys kertaa
kiinni jäämisen seuraukset). Epäillähän aina voi, mutta epäily vain
epäilyn vuoksi ei ole kiinnostavaa.
Heikki Orsila (29.01.2008, 23:14)
Jukka K. Korpela <jkorpela> wrote:
> > Äänestysjärjestelmiin liittyvät liikesalaisuudet ovat ikävä
> > asia siinä mielessä, että niiden vuoksi voidaan perustellusti
> > epäillä keskitetysti toteutettua vaalivilppiä.


> Vaalipetoksella Suomessa saavutettavissa oleva hyöty on aivan
> marginaalinen verrattuna riskiin (kiinnijäämistodennäköisyys kertaa
> kiinni jäämisen seuraukset).


Myös vaalipetoksella saavutettava hyöty on valtava. Esimerkkejä löytyy
monesta kehitysmaasta (jopa länsimaista ;)
Lauri Alanko (29.01.2008, 23:26)
In article <CuMnj.288903$Rm5.85362>,
Jukka K. Korpela <jkorpela> wrote:
> Vaalipetoksella Suomessa saavutettavissa oleva hyöty on aivan
> marginaalinen verrattuna riskiin


Aivan, _nykyisessä järjestelmässä_. Juuri siksi sitä ei pidäkään mennä
kevyesti muuttamaan.

Lauri
Sampo Smolander (30.01.2008, 05:37)
Jukka K. Korpela <jkorpela> wrote:
> eikä vaalipetoksiin ole oikeasti kiinnostusta.


Hmm, onkohan joku poliitikko vakuuttanut ettei hänellä ole kiinnostusta
vaalipetoksiin, ja sinä olet mennyt uskomaan?

Oma käsitykseni, ei poliitikoista vaan suomen kansasta, on että täällä
riittää myös populaa jolla ei ole niin korkea käsitys poliitikoistamme
etteikö ko. kansanosa jaksaisi uskoa vaalipetoksen houkuttelevan ainakin
osaa poliitikoista.

Soortgelijke onderwerpen