hyodyllista > opiskelu

Antti Tolamo (28.07.2005, 08:19)
Harri Inkinen kirjoitti:
> On 2005-07-28, JJ <plan_eightR-EM-O-V-E> wrote:
> Väittäisin, että DI:n taidot korostuvat enemmänkin siellä suunnittelussa,
> määrittelyssa ja muussa ennen varsinaista koodaamista tapahtuvassa
> alustuksessa, projektinhallinnassa ja jälkipuinneissa. Itse koodaamistaito
> sitten opitaan itseopiskeluna ja kesäteekkarina koodipajassa.


Samaa mieltä.

Tosin, mikään ei takaa että DI olisi yhtään parempi noissa kuin joku
muukaan.
Periaatteeessa kyllä, koska on tottunut tekemään kyseisiä asioita paljon
mutta se ei tarkoita vielä että olisi hyvä niissä(voi olla kyllä parempi
keskimäärin). Ja nimenomaan vielä ohjelmoitiprojekteissa.

Jos pitäisi taas etsiä heikkouksia, niin rajatun kokemuksen mukaan ehkä
ne löytyvät juuri tuolta vastakohdasta, eli kyvystä tarttua nopeasti
asioihin ja improvisoida.

T:
Antti
Antti Tolamo (28.07.2005, 08:35)
Nikolas Mäki kirjoitti:
> Ulla Mansikka-aho wrote:
>> Maisteri, di? Ammattikorkeakoulussa insinööri, tradenomi?
>> Ulla

> Minä en vertaisi diplomi-insinööriä mihinkään mitä AMK tai yliopisto
> tarjoaa. :-)


Varmaan DI:llä koulutus on muuten keskimäärin kovempitasoista.

Toinen juttu on se että onko senlaista mitä ihmiset tarvitsevat
työelämässä esim. ohjelmistoprojekteissa ja kuinka työntekijä ja työ
kohtaavat.

Minusta DI koulutus saattaa olla vähän turhankin vaativaa ja jossakin
tapauksissa vähän vääränlaista. Eivät monet ohjelmointiin liittyvät
työtehtävät niin vaativia ole, ja jos ovat niin tuntuu että se on kyllä
monesti tekijästä eikä koulutuksesta kiinni saadaako asia toimimaan vai ei.

Itse olin yhdellä kurssilla jossa oli noin 15 ATK-alan ihmistä
ohjelmoimassa. Oli vastavalmistuneita, DI:tä, entisiä opettajia ja
yleensä ihmisiä jotka olivat pitempään olleet alalla.

Vaikka omat asenteeni ovat kieltämättä vähän skeptisiä koulutuksen ja
osaamisen välisestä suhteesta, olin silti yllättynyt kuinka vähän ne
voivat oikeasti korreloida. Itselleni jäi sellainen kuva että enemmän
motivaatio ja persoonallisuus määräsi sen kuinka nopeasti oppi tai sen
mitä jo oli ymmärtänyt.

T:
Antti
Harri Inkinen (28.07.2005, 09:22)
On 2005-07-28, Antti Tolamo <usenet> wrote:
> Harri Inkinen kirjoitti:
> Tosin, mikään ei takaa että DI olisi yhtään parempi noissa kuin joku
> muukaan.


Eikös sen yliopistoissa suoritettavan tutkinnon pitäisi taata juuri se?
:-)

> Jos pitäisi taas etsiä heikkouksia, niin rajatun kokemuksen mukaan ehkä
> ne löytyvät juuri tuolta vastakohdasta, eli kyvystä tarttua nopeasti
> asioihin ja improvisoida.


Oman rajatun kokemukseni mukaan taas yliopisto-opetus tähtää loppupeleissä
juuri siihen, että diplomi-insinöörin ei tarvitse muistaa kaikkea ulkoa,
vaan ymmärtää miten ja mistä uutta ja vanhaa tietoa etsitään, ja miten
sitä sovelletaan improvisoiden vaihtuviin tilanteisiin.

Ja se näkemys hitaasta asioihin tarttumisestakin voi johtua siitä, että
toisenlaisen koulutuksen saaneen ihmisen mielestä DI ei tunnu saavan
mitään aloitettua, vaan tuhraa kaiken aikansa turhanpäiväisiin asioihin,
kuten esim. suunnitteluun. ;-)
Virtanen Antti (28.07.2005, 11:14)
On 2005-07-28, JJ <plan_eightR-EM-O-V-E> wrote:

> Siinä olet varmasti oikeassa, että pelkkä koulutukseen nojaava osaaminen on
> DI-jampoilla keskimäärin kovempi, kuin vaikkapa vastaavan linjan
> AMKkilaisilla.


Ainakin pitäisi olla, koska virallisestikin asia on näin :)

> Mutta en silti tekisi tuollaista yleistystä pelkän
> koulutustaustan perusteella. Parhaat tuntemani "koodarit" ovat tainneet
> käydä kouluja lukion verran ja kepittävät järjestäin DI:t yms. korkeammin
> koulutetut osaamisessa. Osaamista kun saa muualtakin, kuin koulun penkiltä.
> Ja juuri osaaminen ratkaisee loppupeleissä eniten, ei koulutus.


Heh. Parhaat minun tuntemani "koodarit" ovat hankkineet alan
koulutusta/tutkinnon yliopistossa tai teknillisissä korkeakouluissa,
vaikka ovat ennen opiskelujen aloittamista osanneet jo paljon asioita
ja olleet alan töissäkin :)

Väitän että itseopiskellen on vaikea hankkia tiettyjä taitoja ja
teoriatietoja, joita korkeakouluissa ja yliopistoissa opiskeleville
opetetaan. Ja edelleen väitän, ettei todella syvällistä osaamista
synny ilman sitä alan teorian hallitsemista. Teoreettisesti vaativista
asioista on todella työlästä ottaa selvää lukiopohjalta itse itseään
kouluttaen, vaikka eihän se toki mahdotonta ole. Mutta jos lukee samat
kirjat, joita yliopistoissa käytetään opetusmateriaalina, niin samalla
vaivalla niistä hakee opintoviikotkin.

Monista teoriakursseista kun pääsee esimerkiksi TTY:llä läpi
triviaalisti, jos todella osaa ne vaadittavat asiat. Pakollisia
luentoja kun ei juuri ole ja pakollisia harjoituksiakaan ei
kauheasti.
Sampo Smolander (28.07.2005, 11:19)
Harri Inkinen <engine> wrote:
> Väittäisin, että DI:n taidot korostuvat enemmänkin siellä suunnittelussa,
> määrittelyssa ja muussa ennen varsinaista koodaamista tapahtuvassa
> alustuksessa, projektinhallinnassa ja jälkipuinneissa.


Käsittääkseni softaprojektien hallinta ei varsinaisesti ole vielä
saavuttanut tieteenalan asemaa, joten luulisin että yhtä hyvin sitä voi
oppia kisälli-mestari -tyyppisessä suhteessa työpaikalla, kuin
korkeakoulussa, tai AMK:ssa.

(No itseasiassa, kyllähän tieteessäkin varsinainen tutkijaksi
kouluttautuminen tapahtuu aikalailla kisälli-mestari -tyyliin.)
JJ (28.07.2005, 20:16)
"Virtanen Antti" <virtanea> wrote in message
news:anea
> Väitän että itseopiskellen on vaikea hankkia tiettyjä taitoja ja
> teoriatietoja, joita korkeakouluissa ja yliopistoissa opiskeleville
> opetetaan. Ja edelleen väitän, ettei todella syvällistä osaamista
> synny ilman sitä alan teorian hallitsemista. Teoreettisesti vaativista
> asioista on todella työlästä ottaa selvää lukiopohjalta itse itseään
> kouluttaen, vaikka eihän se toki mahdotonta ole. Mutta jos lukee samat


Toki se on vaikeampaa monille. Nämä itseopiskelijat vain yksinkertaisesti
tuntuvat usein olevan niin lahjakkaita, että he omaksuvat vaikeitakin
asioita vaikeuksitta. Järkeenkäypää sinänsä, lahjattomia
itseopiskelijakoodareita näkee harvemmin - varsinkaan työmaailmassa :)

Enkä suinkaan vähättele opiskelun merkitystä osaamisessa. En vain luokittele
ihmisten osaamista sen perusteella.

> Monista teoriakursseista kun pääsee esimerkiksi TTY:llä läpi
> triviaalisti, jos todella osaa ne vaadittavat asiat. Pakollisia
> luentoja kun ei juuri ole ja pakollisia harjoituksiakaan ei
> kauheasti.


Kaikille ei vain opiskelu tunnu maistuvan missään muodossa, vaikka se
helppoa olisikin. :)

JJ
Nikolas Mäki (28.07.2005, 23:11)
Antti Tolamo wrote:

> Itse olin yhdellä kurssilla jossa oli noin 15 ATK-alan ihmistä
> ohjelmoimassa. Oli vastavalmistuneita, DI:tä, entisiä opettajia ja
> yleensä ihmisiä jotka olivat pitempään olleet alalla.


Oliko kurssilla kyse ohjelmoinnin opiskelusta vai pelkästään yksittäisen
ohjelmointikielen opiskelusta? Muistutettakoon, että TKK:sta valmistuu
muitakin kuin tietotekniikan DI:tä.
Akse (29.07.2005, 14:48)
Luulen, että olet nuori ja kokematon softa-alalta koska kirjoitelmasi
ovat sen tason söherryksiä.

Älä sotke eri tutkintojen vertailua aiheeseen joka koski IT-alan
työllisyysasioita, ei koulutuseroja.

Mainitsemissasi firmoissa työskentelee samoissa projekteissa eri
koulutustason omaavia ihmisiä. Kunhan urasi aukenee sinne asti
(aukeneeko ;)) niin näet
senkin asian.

Akse

Nikolas Mäki kirjoitti:
[..]
Riitta Niemistö (30.07.2005, 13:12)
Harri Inkinen <engine> kirjoitteli:
> Väittäisin, että DI:n taidot korostuvat enemmänkin siellä suunnittelussa,
> määrittelyssa ja muussa ennen varsinaista koodaamista tapahtuvassa
> alustuksessa, projektinhallinnassa ja jälkipuinneissa. Itse koodaamistaito
> sitten opitaan itseopiskeluna ja kesäteekkarina koodipajassa.


Näinpä. Pelkkään koodinvääntöön tuntuvat keskittyvän lähinnä ne,
joista ei oikein muuhunkaan ole.
Antti Tolamo (30.07.2005, 17:10)
pe, 2005-07-29 kello 00:11 +0300, Nikolas Mäki kirjoitti:
> Antti Tolamo wrote:
> Oliko kurssilla kyse ohjelmoinnin opiskelusta vai pelkästään yksittäisen
> ohjelmointikielen opiskelusta? Muistutettakoon, että TKK:sta valmistuu
> muitakin kuin tietotekniikan DI:tä.


Kielen, kaikki olivat tai piti olla ohjelmoinnissa tietyllä minimi
tasolla. Kurssilla käytiin läpi erään kielen perusteet(Java) jotta
voitiin nopeassa tahdissa siirtyä opiskelemaan J2EE:tä.

Oma mielipiteeni on se että tietyn taitotason jälkeen tuossa oli kysymys
enää motivaatiosta ja paljonko halusi tehdä asian eteen itse.

Ammattikorkeassa opiskellut tuntui oppivan paremmin Javaa kuin vasta
valmistunut fil.m. DI joka oli kurssilla kyllä hoksasi kaiken ja
osallistui opetukseen, mutta monesti jäi kiinni yksinkertaisiin
käytännön asioihin kielessä.

Myönnettäköön kumminkin että tuo oli aika HC kurssi, kun tuo kaikki
käytiin läpi muutamassa kuukaudessa vs. ammattikorkean vuosi tai
puoltoista. Jos ei ollut javaa aikaisemmin lukenut, niin vauhti oli
vähän liiankin kova jos ei tosissaan yrittänyt. Silti osa pääsi
tuostakin huolimatta asiasta ylitse jotenkin ja osa taas ei päässyt ihan
loppuun asti koskaan(minkä ymmärrän hyvin kun osa ongelmaa varmaan oli
motivaatiossakin).

Minulle jäi sellainen vaikutelma että jos aikaisemmin oli ollut aika
kapea kokemus ohjelmointikielestä tai vain teoreettinen, niin heillä oli
ehkä vaikeinta tuolla kurssilla. Osa ongelma oli myös se että jos aikoo
ohjelmoida J2EE ympäristössä, niin välineet ovat tietokanta,
mahdollisesti selain sekä sovelluspalvelin- ja kehitin. Nekin pitäisi
jotenkin hallita ja oppia ymmärtämään ihan perusteet verkkoliikenteestä
sekä sellaisia asioita XML:ää tai UML:ää.

Tuo on aika tuhti kokonaisuus, mutta ei minusta mitenkään mahdoton.
Kysymys on minusta tahdosta, kyvystä tarttua käytännön toimeen asioissa
ja _tehdä_ sekä kyvystä samaan aikaan hahmottaa teoriaa.

T:
Antti
Antti Tolamo (30.07.2005, 17:23)
to, 2005-07-28 kello 07:22 +0000, Harri Inkinen kirjoitti:
> On 2005-07-28, Antti Tolamo <usenet> wrote:
> Eikös sen yliopistoissa suoritettavan tutkinnon pitäisi taata juuri se?
> :-)


Jaa...eihän opetus takaa sitä että kukaan on hyvä missaan vaan että osaa
opetetut asiat. Myös miten ne opettetu, eikä vain mitä. :-)

> Oman rajatun kokemukseni mukaan taas yliopisto-opetus tähtää loppupeleissä
> juuri siihen, että diplomi-insinöörin ei tarvitse muistaa kaikkea ulkoa,
> vaan ymmärtää miten ja mistä uutta ja vanhaa tietoa etsitään,ja miten
> sitä sovelletaan improvisoiden vaihtuviin tilanteisiin.
> Ja se näkemys hitaasta asioihin tarttumisestakin voi johtua siitä, että
> toisenlaisen koulutuksen saaneen ihmisen mielestä DI ei tunnu saavan
> mitään aloitettua, vaan tuhraa kaiken aikansa turhanpäiväisiin asioihin,
> kuten esim. suunnitteluun. ;-)


Joissakin tapauksissa tuo voi olla totta. Mutta siinä on vähän sitäkin
asennetta minusta että jos tarkoitus on suunnitella ovi, niin helpointa
olisi suunnitella se ovi sen aukon ja käyttötarkoituksen mukaan.
DI taas saattaa jäädä miettimään pitäisikö talo suunnitella uudelleen
oven mukaan tai onko yleensäkin talo väärin suunniteltu kun siinä ei ole
ovea ensinnäkään.

Tuosta ei ole haittaa jos olet se talon pääsunnittelija, mutta se on
rasite jos olet vain se kaveri joka suunnittelee vain sen oven. Silloin
pitäisi miettiä mitenkä saadaan varmasti se ovi sellaiseksi että seei
ole liian pieni, liian iso, liian tiukka tai liian leveä ja vastaa niitä
ominaisuuksia muutenkin mihin sitä ovea käytetään.

Olen muuten kyllä samaa mieltä että suunnittelua harvemmin on liikaa,
monesti tuntuu siltä että asioita annetaan pahemmin ajattelematta
ihmisten eteen. Turhaa työtä tuosta on vain seurauksena.

T:
Antti
Antti Tolamo (31.07.2005, 16:05)
JJ kirjoitti:
> Kaikille ei vain opiskelu tunnu maistuvan missään muodossa, vaikka se
> helppoa olisikin. :)
> JJ


Teoreettisen opiskelun ongelma monesti on se että joutuu opettelemaan
asioita teoreettisesti joita ei kannattaisi ehkä alkaa ajattelemaan
teoreettisesti ennenkuin ne jotenkin tuntee muutenkin kuin teoreettisesti.

Minusta teoriaa ei voi oikein erottaa käytännöstä, mutta käytännöstä
oppii oikeasti nopeammin kuin teoriasta.
Teoriat kun eivät anna minkäänlaista palautetta siitä toimivatko ne vai
ei. Käytännössä tekemisestä voi päätellä sen kuinka hyvin toisaalta
ymmärtää teorian ja kuinka se suhteutuu oikeaan elämään - sekä myös sen
onko joku teoria mitenkään relevantti.

Teoria siis on tärkeää, mutta se ei voi tukea itse itseään vaan jotta
sitä voi jotenkin tarkastella täytyy olla jokin mihin sitä suhteuttaa.
Sitä ei voi selvittää kuinka testaamalla teorioita, eli tekemällä
asioita joita ne kuvaavat.

Monet tutkinnot ovat tässä suhteessa vähän kuin kirjoittaisi kerralla
isohkon sovelluksen ja testaisi vasta sitten kun kirjoittanut loppuun
toimiiko se kaikkia myös. Fiksua ohjelmointiahan on se että jaeotaan
ongelmat osiin ja testataan ne osat ensin erikseen ja viimeksi yhdessä.
Sama on teorian suhde käytäntöön minusta, pitäisi alusta asti testata
käytönnössä kaikki perusoletukset ja vasta sen jälkeen yhdistää ne
kaikki teoriaksi. Eikä niin päin että opetellaan kokonaisia teorioita ja
sitten ihmetellään kun kaikki ei täsmää oikeassa elämässä.

Minusta suomalainem koulutusjärjestelmä menee vähän väärinpäin tässä
suhteessa ja iso osa korkeakoulutuksesta.

On se varmaan laiskuuttakin monen kohdalla että ei aina jaksa todella
opetella kaikkea teoriaa, mutta kyllä siinä voi olla ripaus viisautta ja
tervettä järkeäkin. :-)

T:
Antti
Riitta Niemistö (01.08.2005, 17:59)
Antti Tolamo <usenet> kirjoitteli:
> Teoriat kun eivät anna minkäänlaista palautetta siitä toimivatko ne vai
> ei.


Muuten hieno teoretisointi, mutta kyllä yliopistotasolla opetettavia
teorioita on testattu myös käytännössä. Ihan joka juttua ei vain
jokainen opiskelija lähde käytännön kautta testaamaan, vain niitä,
joita tarvitsee työelämässä.

Itse olen kokenut varsin helpoksi opetella, miten asiat käytännössä
toteutetaan, kun ne jo tietää periaattisella tasolla. Toki sitä joutuu
kyselemään helppoja lähtien vaikka siitä, että mikäs on tässä kielessä
if-lauseen syntaksi.
Antti Tolamo (01.08.2005, 22:06)
Riitta Niemistö kirjoitti:
> Antti Tolamo <usenet> kirjoitteli:
> Muuten hieno teoretisointi, mutta kyllä yliopistotasolla opetettavia
> teorioita on testattu myös käytännössä. Ihan joka juttua ei vain
> jokainen opiskelija lähde käytännön kautta testaamaan, vain niitä,
> joita tarvitsee työelämässä.


Minusta kyllä tieteessä mennään usein eteenpäin kumoamalla ja
korjaamalla olemassaolevia teorioita.
Yliopistoissa nimenomaan opetetaan ihmisiä tutkijoiksi ja siellä mennään
niillä rajoilla missä ideoidaan uutta, jotenka riski tuohon on suurempi
keskimäärin kuin muualla.

Riippuu sitten alasta kuinka käytännönläheistä koulutus, minusta
yliopisto opetus ei kyllä monissa aineissa ole mitenkään sen suuntaista
että opetettaisiin niitä asioita tarvitaan työelämässä.

Eiköhän tärkeimpiä taitoja tänäpäivänä ole ryhmätyöskentely taidota,
esiintymista taito sekä kaupallisten asioiden ymmärtäminen pelkän
tietotekniikan sijaan. Montakohan noista yliopistosta ulos tuleva
tietojenkäsittelyn suorittanut hallitsee hyvin siellä olevan koulutuksen
takia?

> Itse olen kokenut varsin helpoksi opetella, miten asiat käytännössä
> toteutetaan, kun ne jo tietää periaattisella tasolla. Toki sitä joutuu
> kyselemään helppoja lähtien vaikka siitä, että mikäs on tässä kielessä
> if-lauseen syntaksi.


Tuo on totta, niin kauan kun ei joudu tekemään mitään uutta tai ei joudu
kehittelemään/päätteleemään periaatteet jostain syystä ihan itse.

T:
Antti
Timo Salmi (02.08.2005, 05:15)
Antti Tolamo <usenet> wrote:
> Riippuu sitten alasta kuinka käytännönläheistä koulutus, minusta
> yliopisto opetus ei kyllä monissa aineissa ole mitenkään sen suuntaista
> että opetettaisiin niitä asioita tarvitaan työelämässä.


Jos preferessit ovat nuo, silloinhan parempi valita kättelyssä
ammattikorkeakoulu tai muu vastaava. Tosin nykyään ammatti-
korkeakoulutkin ovat täpinöissään olla wanna-be yliopistoja
tutkimushaluineen ja jatkotutkintoineen.

Muistettakoon kuitenkin, että hyvä teoria on hyvän käytännön ja
kehityksen pohja. Mutta siitä näkökulmasta on jo puhuttu sen verran
paljon, etten lähde toistamaan.

All the best, Timo

Soortgelijke onderwerpen